les réflexions de néron sur la création de univers

[néron]

Bonjour,
Petit précision avant de commencé ce que je vais est mon point de vue dont si offense quelqu'un je m'excuse.
En entrons dans le vive du sujet la création de univers
la création de univers:

Comment l'univers a-t-il été crée?Sur cette question trois blocs se font face :

-Les déistes (un croyance qui repose sur l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans pour autant s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée) = néron
-Les Athées (affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. L'univers est crée sans dieux et par moyen scientifique)
-les religieux ("le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte" Cicéron 106 av. J.-C 43 av. J.-C L'univers a était crée par un dieu ou par les dieux)

mon avis personnel (les religieux ne me tué pas ) en laissant notre amis Diderot le dire:
"Le déiste seul peut faire tête à l'athée. Le superstitieux n'est pas de sa force; son Dieu n'est qu'un être d'imagination". » (Denis Diderot / 1713-1784 / Pensées philosophiques)

Qui a raison qui a tort(en parlant que des déistes et Athées)? Le problème est que chaque argument, chaque avis est pertinent des deux côtés. On ne peut bien sûr pas ignorer les lois de la Nature, mais au final, ces avis reposent sur des interprétations différentes du monde.
ex : les déistes croire à un "Créateur" car l"univers est juste trop bien réglé pour être le fruit du hasard, mais ce n'est qu'une des raisons pour y croire, et c'est aussi un "fondement" à cette croyance.

On voit tous la même chose, et pourtant, personne ne l'interprète de la même façon.

Les déistes se reposent sur une croyance, fondée par une interprétation du monde. Les athées, se reposent sur les fait réel .

Cependant, les athées sont quelque peu semblables aux déistes : ils tous soutiennent les lois de la Nature, toutefois ils ne pourront jamais prouver l'un comme l'autre qu'ils ont raison.

Mais ce que l'on peut remarqué c'est que chaque théorie , l'univers est la conséquent de quelque chose(dieux big bang) mais cette conséquent est la conséquent de quoi ,bah de rien dieu est apparu de nul part tous les religions sont d'accord sur ce point et le big et bang est apparu comme par magic (ou la conséquent du big bang je sais pas je suis pas scientifique)

2 eme partie dans une semaine

désole pour les faute l'orthographe je suis dyslexie

[Lord Perhaps On The Roof]

Ne connais-tu pas la Réponse à la Question concernant la Vie, l'Univers et le Reste ? C'est tout bête

Spoiler:

Alors ce sont des souris hyper intelligentes qui construisent un ordi extrêmement puissant. Car les humains ne sont bien entendus pas les être les plus intelligents sur Terre. Elles lui posent la Question suivante, qui est de savoir le comment et le pourquoi de la Vie, de l'Univers et du Reste. Il mouline 10 millions d'années, et finit par répondre aux descendants de ces souris. La réponse est, somme toute, assez évidente

Spoiler:

42

Spoiler:

Et quand elles lui demandent 'mais pourquoi ?', il répond

Spoiler:

'C'était quoi déjà la question ?'

FIN. Le héros s'en va dans l'espace pour s'y faire tabasser et insulter et la Terre finit par être détruite pour laisser place à une déviation hyperspatiale. RPZ Douglas Adams.

[Scramouille]

Pour ma part je suis aussi déiste, je n'ai jamais vraiment cru que ce que nous sommes soit le fruit du hasard.

D'un autre coté j'ai toujours été rebuté par les religions monothéistes (et en y réfléchissant polythéistes aussi) qui imposent des codes de conduite pour prouver son adoration du Dieu.
Si j'admets l'existence (physique) des prophètes, d'éléments inexplicables (pouvant tendre vers le surnaturel), d'une concomitance d'éléments aléatoires quant à la création de la terre et l'évolution de l'homme, je ne crois pas en ces paroles divines retranscrites, colportés, je ne prête aucune confiance en Abraham Jésus ou Mahommed.

Je crois en un Dieu qui a la forme que je veux, qui s’accommode de mon esprit cartésien (un déiste cartésien ...), qui ne m'impose pas de prier, de jeûner, ou autres.

[Nijato]

D'accord avec Scramouille. Il y aurait une force supérieure mystéro-bizarre que l'on pourrait assimiler à un dieu mais qui ne se mèle pas de la vie des humains et qui se contente de régler l'univers.

Juste pour correction ce n'est pas le Big bang qui est apparu par magie mais l'origine du Big bang, un espèce de grain de quinoa fait de matière et d'énergie condensée. On ne sait pas trop exactement ce que c'est ni bien sur comment il est apparu.
Aussi pourquoi avoir mis un pouce vers le bas pour le titre du topic ?

[Mat]

A savoir que Jésus n'a jamais écrit la bible loin de là. D'ailleurs certains prétendent qu'il n'a jamais voulu fonder une religion différente du judaïsme.

[Nijato]

Je rajouterais même que Jésus n'a jamais été chrétien. Ses apôtres ont transmis cette nouvelle hérésie du judaïsme qu'après. De son vivant il pourrait être plus considéré comme un penseur mégalomane.

[Godwinsson]

+1 Mat

C'est ses disciples (Et même pas tous, un ou deux) qui on mis ça sur les rails d'une autre religion (Mais je suis pas sûr qu'ils n'aient pas voulus autre chose qu'un néo-judaïsme).

[Lord Perhaps On The Roof]

Evidemment que Jésus n'a pas écrit la Bible, puisque l'Ancien Testament date d'avant lui et que le Nouveau est le récit de sa vie par ses disciples. Vous avez déjà ouvert une Bible pour voir ? Ce sont des recueils de faits et de paroles compilés des années, voire des siècles après.
Quant à savoir si Jésus prêchait une religion nouvelle, il faut se fier à ce que racontent les Evangiles pour ça... qui sont de loin plus récentes et surtout écrites par d'autres personnes que lui. Je rappelle que l'existence de Jésus n'a pas été prouvée à 100%, même si l'on admet généralement qu'il a existé, on ne sait rien d'objectif sur le personnage en l'absence de preuves matérielles telles que sa tombe, des traces de sa famille ou de son corps...

Avant de parler de religion, prenez la peine de lire au moins un résumé de la Bible. Et si vous l'avez déjà fait, vous avez dû vous rendre compte de la différence entre le Nouveau et l'Ancien Testament. Oui, ce sont bien deux religions différentes.

[Arandir Tur-Anion]

Jésus a existé, c'est un fait quasi certain. Sinon, avant tout débat, je suis comme le dirait Néron religieux (catholique pratiquant pour être précis)

Après pour la Bible, les textes sont pas très postérieurs à Jésus (le plus tardif, celui selon St-Jean, date de la fin du Ier siècle). Qui plus est le choix d'avoir deux sources n'ayant pas connus directement jésus (Luc et Marc) est intéressant, surtout quand on regarde la démarche dans laquelle s'inscrit Luc (Prologue, Bible de Jérusalem pour la traduction):
"Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, j'ai décidé moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, pour que tu te rendes bien compte de la sureté des enseignements que tu as reçus."
C'est intéressant de voir que Luc dès le début prend du recul par rapport à son ouvrage, le considérant, non pas comme un ouvrage exact, mais comme un ouvrage qui se veut aussi fidèle que possible aux événements de la vie de Jésus. On est donc loin dans un ouvrage se voulant vérité absolue.

Sur la nouvelle religion, je dirait que Jésus n'a jamais voulu en créer de nouvelle, c'est assez claire dans la Bible la dessus. Son message s'adresse d'abord aux juifs, et ensuite plus généralement par les Juifs à toutes les nations. Cependant cela ne l’empêche pas de remettre en cause certains "acquis" de la religion juive venant de la tradition, ce qui posera problème avec le fait que sa royauté soit céleste et non terrestre. ce n'est qu'après que la religion chrétienne s'ouvrira aux non-juifs, ce qui a soulevé quelques débats (Chap. 15 des Actes des Apôtres)

[Lithu]

Pour simplifier un peu :
Le déiste : On ne sait rien sur d'où sort l'univers, mais c'est une force surnaturelle avec un esprit qui l'a forgé.
L'athée : On ne sait rien sur d'où sort l'univers, mais ça n'est pas une force surnaturelle/un esprit qui l'a fait.

C'est bonnet blanc et blanc bonnet. Enfin, le déiste garde l'idée de causes, utilités, morales immanentes ; liées à Dieu. L'athée nous dit que les choses n'ont que le sens qu'on leur donne (soit pas de sens dans l'absolu)
Là où il peut y avoir une différence plus marquée c'est pour le déiste qui pense que Dieu peut tout de même intéragir avec le monde après avoir "lancé les choses".


Sinon pour Jésus, j'avais lu un bouquin intéressant qui semblait être basé sur une étude sérieuse tant de la Bible que de divers textes que hors bible ; qui soulignait à quel point la Bible et d'autres textes avaient été bidouillés par les moines copistes vers le IVème siècle ; et qui concluait à Jésus fils ainé de Judas de Gamala, avec pas mal d'apôtres qui seraient en fait ses frères. Jésus aurait recherché à devenir roi des juifs et à dégager les romains du coin, et aurait du coup dirigé une bande de brigands avec les zélotes (un exemple qui me revient en tête ; la parabole où Jésus parle d'aller pêcher un poisson pour y trouver une pièce correspondrait en fait à aller détrousser un voyageur).
Je n'ai pas franchement le moyen de savoir si ce n'était qu'un superbe numéro d'illusioniste - faute de connaissance sur les divers textes sans parler de leur version originale, puisque ça a une grande importance -, mais enfin c'était du moins fort persuasif. En plus, la lecture était tout sauf rébarbative, c'était très intéressant. Je donnerais la référence quand je la retrouverais.

[yahiko]

Il amusant de voir que les gens parviennent plus facilement à définir Dieu que le Temps.

[néron]

On peut ignoré que a bible a était trafiqué pour contrôle les paysan (heureusement qu'il y a eu les bourgeois).Arandir après je pense que la premier bible est authentique c'est comme le dit Lithu quand c'est après pour mieux convenir aux rois qu'on la sortie de son contexte

désole pour les faute l'orthographe je suis dyslexie

[Lord Perhaps On The Roof]

La Bible, en tant que texte hiératique et sacré, ne peut en théorie être modifié par quiconque, ce qui a aussi été fait ce sont des Commentaires ou des sermons (comme l'a fait saint Augustin, entre autres). Ce sont des gens qui ont réinterprété la Bible pour lui donner un sens qu'ils estimaient plus proche de la vérité. Ce n'est pas toujours pour des raisons politiques ou purement calculatoires que la Bible a évolué, c'est parfois simplement pour des questions de foi .

Par exemple, la morale de saint Thomas d'Aquin redéfinit une nouvelle vérité mêlant Dieu et une pensée très pragmatique, et ses écrits ont guidé l'Eglise pendant des siècles et des siècles. La conception spirituelle de la chrétienté a pris un tour nouveau sans que la Bible ait été retouchée ou réécrite, ou même sans qu'il y ait une intention politique derrière (à des détails près, comme les Balthazar qui change de couleur de peau pour élargir le message de la chrétienté, mais c'est indépendant de Thomas d'Aquin). Certes, la Bible a été un instrument politique, mais si son message a autant évolué, ça tient surtout aux évolutions de l'Eglise en elle-même. On n'adresse pas le même type de paroles à une poignée d'adeptes persécutés et à une foule de fidèles suffisamment forts pour reconquérir une portion du Levant...

[Scramouille]

Mais pour le coup j'aimerai savoir ce que pense les croyants (chrétiens/musulmans/juifs) de la création ;
Le premier jour il créa l'univers puis le deuxième ...

Ma question serait plutôt êtes-vous darwiniste ou créationnisme ?

Personnellement si j'admets que le darwinisme a joué et joue encore un rôle, je n'arrive pas à me convaincre que les 4 éléments (eau, terre, feu et air) aient pus créer la vie.
Et inversement je n'arrive pas à croire à la version purement créationniste.

Après tout le Nouveau Testament (comme il a été dit plus haut) regroupe des paroles et des faits rapportés, donc c'est tout à fait concevable qu'un chrétien s'éloigne de la conception de l'Eglise catholique.

[Peredhel]

En même temps certains chrétiens considèrent que si la Bible nous est parvenu sous cette forme et pas sous une autre c'est par la volonté divine (c'est ce qu'on m'avait répondu quand j'avais fait remarquer que, tout de même, les condamnations de l'homosexualité dans la Bilbe sont rares -une dans l'AT et une dans le NT si je ne dis pas de bêtises-). C'est quand même un peu cafouilleux la transmission de la parole divine en tout cas, que ça soit pour le Coran, la Torah, ou la Bible.

Au passage : tu pourrais préciser la différence que tu fais entre darwinisme et évolutionnisme ?