[Valyrian_Knight01]

Et si Manuel Comnène avait réussi toutes ses entreprises ? Ou du moins, avait gagné à Myryokephalon ?

Ptain vous imaginez la tronche de l'Empire : Italie du Sud jusqu'à Ancône , Toute l'Anatolie et peut être une partie de l'Egypte à l'Empire :bave:

[Galadas]

Ca aurait fini comme pour l'empire romain, c'est trop grand, ingérable

[Godwinsson]

Vu le système bordélique de succession byzantine, ça se serait pété la gueule tôt ou tard. Même sans invasion musulmane.

[Marcus]

Nan, pense pas Godwinsson. Si Manuel Comnène chasse les turcs d'Anatolie après Myrioképhalon, il aurait réussi à faire jonction avec les Etats croisés au Levant. A mon avis, il aurait suffit d'une bonne réforme du fonctionnement de l'empire et de la défense, les musulmans auraient été repoussé durablement au delà du Taurus. La situation aurait pu virer au statut quo, alors que la défaite de Myrioképhalon marque presque la fin des offensives contre les Turcs. Manuel meurt en 1180, vingt quatre ans plus tard, Constantinople tombe pour la première fois.
S'il vainc, les relations avec les croisés peuvent rester au beau fixe, Coeur de Lion reprend Jérusalem grâce aux orthodoxes.

[Godwinsson]

Entre Justinien et Manuel, y'a eu 500 ans et pas mal d'occasions de réformer le système (Déjà Justinien, qui avait les balls bien accrochées n'a pas réglé la question...).

L'intrigue, les révolutions de palais et autres étaient dans le code génétique de l'Empire. Changer ça, ça dépassait le cadre de "la bonne réforme".

[Valyrian_Knight01]

Si Manuel avait eu un fils majeur aussi. ...d'un autre côté si les relations avaient été au top avec les Occidentaux on aurait pas eu le massacre des latins et donc peut être pas de quatrième croisade. ..à voir.

[flo463]

Ce serait éliminer la guerre entre l'empire byzantin et les sassanides. Donc les perses auraient pu défendre leurs terres aussi et le califat aurait surement quitté l'Arabie bien plus tard voire jamais.

Si on élimine la guerre Byzantino-Sassanides, oui.
Mais là, Bombur disait au cas où Byzance parviennent a repousser les troupes arabes.
Il n'a jamais précisé comment. :contradicteur:

pas forcement, d’après Guerres et Histoire qui a fait un article dessus, les causes de l'effondrement n'étaient pas du uniquement à la guerre byzantino-sassanides. une des causes est la fissuration interne des 2 empires sur les plans culturel, linguistique, religieux mais aussi économiques (voir plus bas):

_ sur le plan culturel: l'Irak et la Syrie (les régions les plus riches et les plus peuplées des 2 empires donc moins de troupes et d'argent) étant frontalières de l’Arabie les populations se sentaient plus proches de leurs voisins que de leurs maitres.

_ le plan linguisitique/religieux: la Mésopotamie était de religion chrétienne et surtout manichéenne malgré les persécutions et les conversions forcées au zoroastrisme par les perses tandis que chez les byzantins, l’Égypte était de langue copte la Syrie étant sémitique. De plus ces 2 régions croyaient en la nature humaine et divine du christ (hérésie nestorienne).

_ économique: la encore il existe une différence d'organisation sociale entre la "bédouinité" et la "sédentarité". la sédentarité consiste essentiellement en l'existence d'un état qui en échange de l'impôt protège grâce a ses armées, sa police et sa justice, permet le développement des villes et de ses services (médecins, ébénistes) ses citoyens. cela implique entre autres, le désarmement de ceux-ci en cas de révoltes l'état bénéficiant du monopole de la violence, bref dans un mode sédentaire on vit soumis mais mieux. a contrario chez les arabes l’état n'existe pas. à la place il y a le clan, la famille pour se protéger des agressions extérieures. ainsi même si les arabes étaient inférieurs aux armées civilisées, il existe néanmoins une différence fondamentale, chez les arabes tout le monde se bat alors que chez les sédentaires l'état ayant le monopole de la violence, la fonction guerrière est abandonnée a des spécialistes coûteux et donc peu nombreux.
à titre d'exemple: pour l'entretien d'un chevalier il faut 20 à 30 familles de paysans soit environ une centaine de personnes. le système féodal qui prélève directement est beaucoup plus efficace que les administrations qui dévorent 30 à 40% de l'impôt. ainsi en dépit de leurs énormes populations, les empires byzantin (qui doit monter la garde sur fronts 2 balkans et orient) et sassanide n'ont jamais été en mesure de monter de contre attaques efficaces.

voila ma modeste contribution au débat, n'hésitez pas à me corriger si vous n’êtes pas d'accord ou si vous voyez des fôtes

[Nijato]

Je comprends pas le plan religieux, qu'il y ait des différences oui mais pourquoi préférer un chef musulman à un chef orthodoxe ? L'orthodoxe restant plus proche que le musulman au niveau religieux.

[Lunarc]

Si mes souvenirs sont bon, les empereurs Perses ont tenté de séparer les Chrétiens de Mésopotamie de ceux de Byzance en créant sous leur protection un patriarcat.

[Lunarc]

Parce que justement, les mésopotamiens étaient des hérétiques selon les Byzantins, et ils auraient été massacrés si les Byzantin avaient pris le contrôle de la région.

[Nijato]

Parce que justement, les mésopotamiens étaient des hérétiques selon les Byzantins, et ils auraient été massacrés si les Byzantin avaient pris le contrôle de la région.

Oui d'accord mais je parlais plus de l'Egypte et de la Syrie en fait

[conqueror]

Je comprends pas le plan religieux, qu'il y ait des différences oui mais pourquoi préférer un chef musulman à un chef orthodoxe ? L'orthodoxe restant plus proche que le musulman au niveau religieux.

Oui d'accord mais je parlais plus de l'Egypte et de la Syrie en fait

Ben tu sais il était considérer comme une hérésie et tu sais comment ça se traite une hérésie au moyen-âge.
Alors quand tu es persécuter par l'état, tu vois une armée d'un pays étranger chasser tes oppresseurs, alors le pays étranger devient libérateur même si , il remplace l'oppresseur.

[Bombur]

Il ne perd pas ses greniers a blé, défend les Lieux Saints et stoppe net l'expansion du Califat.
Celui-ci aurait sans doute tourné son regard a l'Est.
Qui a parlé d'une Chine Musulmane?

C'est un peu loin quand même, et il y a d'autres pays entre les deux. Sans oublier que la Chine del'époque est même plutôt puissante (dynastie Tang), que le bouddhisme y est déjà la nouvelle religion à la mode et que le Califat serait affaibli par sa défaite.

Il aurait fini par sombrer soir par les perses, soit par des barbares du nord. Juste un peu plus tard.

Bah la Syrie plus l'Égypte ça représente quand même la moitié de son territoire, et malgré leur perte l'Empire a encore tenu 800 ans. Alors je dis pas qu'il aurait tenu jusqu'à nos jours, mais le "juste un peu plus tard", comme si ça n'aurait pas changé grand chose me paraît quelque peu abusif.

_ le plan linguisitique/religieux: la Mésopotamie était de religion chrétienne et surtout manichéenne malgré les persécutions et les conversions forcées au zoroastrisme par les perses tandis que chez les byzantins, l’Égypte était de langue copte la Syrie étant sémitique. De plus ces 2 régions croyaient en la nature humaine et divine du christ (hérésie nestorienne).

Mais ça ça les rapproche quand même plus des orthodoxes que des musulmans, non ?

Alors quand tu es persécuter par l'état, tu vois une armée d'un pays étranger chasser tes oppresseurs, alors le pays étranger devient libérateur même si , il remplace l'oppresseur.

Moui fin, quand tu vois la tronche de l'étranger sur le plan religieux (et donc le plan qui pose problème), j'ai quand même quelques doutes.

[flo463]

Je comprends pas le plan religieux, qu'il y ait des différences oui mais pourquoi préférer un chef musulman à un chef orthodoxe ? L'orthodoxe restant plus proche que le musulman au niveau religieux.

Parce que justement, les mésopotamiens étaient des hérétiques selon les Byzantins, et ils auraient été massacrés si les Byzantin avaient pris le contrôle de la région.

Oui d'accord mais je parlais plus de l’Égypte et de la Syrie en fait

Mais ça ça les rapproche quand même plus des orthodoxes que des musulmans, non ?

Moui fin, quand tu vois la tronche de l'étranger sur le plan religieux (et donc le plan qui pose problème), j'ai quand même quelques doutes.

comme je le disais dans mon post, l’Égypte et la Syrie ne voyaient pas le christ de la même manière que la religion officielle, l’Église égyptienne penchait pour sa nature unique et divine (monophysisme) tandis que l'église syrienne orientale (Mésopotamie, perse) croyait en la nature divine du christ (hérésie nestorienne). or cette hérésie est déjà proche a plusieurs points de vue de la position que l'islam adoptera à l'égard du dogme chrétien.

@bombur à cette époque les arabes ne cherchaient pas à convertir les populations conquises ceci afin de garder leurs privilèges car les musulmans ne payaient pas d'impôts. le jihad ne sera codifié qu'a partir IX ème siècle signifiant par la l'arrêt des conquêtes. ce refus de partager entrainera plusieurs révoltes et aboutira au renversement des Omeyyades.

[Ozymandias]

Bonjour! Ben voilà, mon premier post dans une autre section que la présentation!

Suite à une discussion avec un ami, je vous pose la variante de l'histoire suivante:

An de grâce 275, mois de septembre, à Caenophrurium. L'Empereur Aurélien échappe à une tentative d'assassinat et fais exécuter les coupables. Il continue sa politique d'institutionnalisation du culte du Sol Invictus. Quel avenir pour l'Empire Romain?