[elrond petit pas tapons]

En tout cas, le manga, au niveau dessin, c'est magnifique.

[DoubleSquall]

Ce manga a des dessins magnifiques en effet. Version française dispo ? Ça me tente bien.

[Faras]

@Ze-cid : Lucien Jerphagnon fait partie de l'excellence. Ceux qui arrivent à faire comprendre les choses compliquées avec un langage simple. Il faut lire son livre sur les philosophies au Ivème siècle. Et croyez-moi, les philosophies du Ivème siècle de notre ère, c'est pas vraiment du gâteau. Mais il arrive, je ne sais comment, à nous faire comprendre facilement ce qu'il faut comprendre. Après, il est assez cynique en effet, mais sans jamais juger encore une fois.
@double-squall :
Yup, 4 tome en français, dont le premier vient de ressortir en grand format ( que je conseille pour admirer les planches, raaaah le passage chez le menuisier ) vu qu'il a été primé d'un fauve d'or à Angoulême.

[Faras]

Allez, comme je l'ai promis, une retranscription (recorrigé par moa) du superbe discours de Caius Marius contre l'Aristocratie prononcé après son élection au consulat, qui se trouve dans la Guerre de Jugurtha de Salluste, un discours dont certains passages font écho à nos jours (kass'daidi à Blackounet) :

" Citoyens ! Je sais bien que la plupart des gens se montrent tout autres, quand ils vous demandent le pouvoir, qu'ils ne sont quand ils l'ont obtenu ; avant, vous les voyez laborieux, suppliants, modestes ; après ils ne vivent plus que dans l'orgueil et la mollesse.
Moi, je suis d'un sentiment tout opposé : comme l'ensemble de la République a plus de prix que le consulat ou la préture, on doit employer plus de soin à bien la gouverner plutôt qu'à solliciter des honneurs (= à se faire élire). Je n'ignore pas non plus quelle charge j'assume en acceptant le grand honneur que votre bienveillance m'a fait. Préparer la guerre tout en épargnant le trésor, contraindre au service militaire des gens qu'on ne voudrait pas heurter ; veiller à tout au dedans comme au dehors, et mener toutes ces tâches au milieu des jalousies, des oppositions, des intrigues, c'est une chose, citoyens, plus rude qu'on n'imagine.
Que les nobles viennent à faiblir, les hauts faits de leur ancêtre, le crédit de leurs parents par le sang ou par alliance, leur nombreuse clientèle, tout cela leur vient en aide. Moi, toutes mes espérances sont en moi-même, et je n'ai pour les défendre que ma valeur et mon intégrité ; le reste ne compte pas. Je le vois bien, citoyens, tous ces regards tournés vers moi, que les hommes justes et de bien, sachant que mes services ne sont pas inutiles à la République, me sont favorables et que la noblesse cherche une occasion pour me détruire. [...]
Depuis mon enfance jusqu'à ce jour, j'ai vécu de manière à me faire une habitude de tous les travaux, de tous les périls. [...] Ceux-là qui, pendant leur brigue (= campagne électorale), se sont parés des dehors de l'honnêteté, ont peine à se modérer dans l'exercice du pouvoir ; pour moi, qui ai passé toute ma vie dans la pratique de la vertu, l'habitude de bien me conduire est devenue une seconde nature.
Vous m'avez chargé de la guerre contre Jugurtha : la noblesse fut profondément indignée. Considérez, je vous prie, s'il vaut mieux revenir sur ce choix, et envoyer pour cette charge un noble, un homme de vieille lignée, riche en portraits d'ancêtres et pauvre en états de service, pour que, une fois aux prises avec une besogne dont il ignore tout, il aille s'agiter, se démener avant de finalement prendre un homme du peuple (ex populo monitorem) qui lui montre son devoir. [...]
Comparez, citoyens, avec l'orgueil de ces gens, l'homme nouveau que je suis. Les choses qu'ils ne connaissent que pour les avoir lues ou entendu raconter, moi je les ai vues, ou je les ai faites : ce qu'ils ont appris dans les livres, moi je l'ai appris à la guerre. A vous de juger maintenant, ce qui vaut le mieux : des paroles ou des actes ? Il méprisent ma naissance, et moi, leur lâcheté ; à moi c'est ma condition, à eux c'est la honte qu'on jette à la face. Et du reste, j'estime que la nature humaine est une, et que donc, c'est le courage qui fait la noblesse. [...]

Si les nobles ont le droit de me mépriser, qu'ils en fassent autant pour leurs ancêtres qui n'ont dû, comme moi, leur noblesse qu'à leur mérite (virtus). Ils sont envieux de ma dignité ; qu'ils le soient donc de mon labeur (labor), de ma probité (innocentia), de mes périls même, puisque c'est à ce prix que je l'ai obtenue. Mais gâtés par leur orgueil, ils vivent comme s'ils dédaignaient vos honneurs, et ils les briguent comme s'ils en étaient dignes ! Ils s'abusent eux-mêmes, car ils veulent obtenir deux choses incompatibles : les plaisirs de la paresse et les récompenses dues au mérite. Bien plus, lorsqu'ils prennent la parole devant vous ou au Sénat, ils remplissent leurs discours de l'éloge de leurs ancêtres ; ils croient que le rappel de ces hauts faits rehausse leur propre gloire. C'est précisément le contraire. Plus la vie des uns a été illustre, plus la lâcheté des autres paraît infâme. Telle est la vérité : la gloire des ancêtres est comme un flambeau pour leurs descendants : elle ne laisse dans l'ombre, ni leurs vices, ni leurs vertus.
Citoyens ! Je n'ai pas d'aïeux à invoquer, je l'avoue ; mais, ce qui est plus glorieux, c'est que je peux parler de mes propres exploits. Voyez maintenant leur injustice. Ce qu'ils s'arrogent au nom d'un mérite qui n'est pas à eux, ils ne veulent pas l'accorder à mon mérite personnel, sans doute parce que je n'ai pas d'ancêtres, et que ma noblesse est toute nouvelle : mais il vaut mieux se l'être faite soi-même, que d'avoir déshonoré celle qu'on a reçue.
[...]
Je ne puis, pour inspirer confiance, exhiber les portraits ni les triomphes ou les consulats de mes ancêtres, mais, s'il en était besoin, j'exhibe des lances, des étendards, des phalères et autres récompenses militaires, sans parler de mes blessures, toutes reçues par devant. Voilà mes portraits, voilà ma noblesse ! (Hae sunt meae imagines, haec nobilitas !) Titres gagnés non pas par héritage mais au prix de fatigues et de dangers sans nombre. Mes paroles sont sans art ; j'en fais peu de cas. La vertu, le mérite, se montre assez d'elle-même ; c'est aux aristocrates qu'il faut les artifices de l'éloquence, pour pouvoir en couvrir leur faiblesse. Je n'ai pas non plus étudié les lettres grecques ; je ne me souciais guère d'un savoir qui n'a pas su inspirer à ces nobles l'amour de la vertu. Ce que j'ai appris est bien plus utile à la République : frapper l'ennemi, monter la garde, ne rien craindre, sauf le déshonneur, endurer aussi bien le chaud et le froid, coucher à la dure et supporter en même temps faim et fatigue. Voilà les leçons que je donnerai à mes soldats, et je ne leur imposerai pas de privations en me réservant l'abondance ; je ne m'attribuerai pas toute la gloire, en leur laissant toute la peine. Voilà ce qui est utile (à la République), voilà comment doit agir un vrai chef à l'égard de ses citoyens ! (Hoc est utile, hoc ciuile imperium).
Vivre soi-même dans la mollesse, et soumettre son armée à toutes les rigueurs de la discipline, c'est agir en tyran (dominus), non en général (imperator). C'est en appliquant ces principes que vos ancêtres ont fait leur gloire et celle de la République. Se prévalant de ces grands hommes, la noblesse, qui pourtant leur ressemble si peu, nous méprise, nous leurs émules, et exige de vous tous les honneurs, comme une chose due, sans penser à les mériter. Mais ces hommes si orgueilleux se trompent ! Leurs ancêtres leur ont laissé tout ce qu'ils pouvaient transmettre : richesses, portraits (imagines), glorieuse mémoire. Mais ils ne leur ont pas légué leur vertu, leur mérite : c'est le seul bien qu'on ne puisse ni donner, ni recevoir. (uirtutem non reliquere, neque poterant : ea sola neque datur dono neque accipitur)
Voilà, ce qu'ils disent : je n'entends rien à l'ordonnance d'un repas, que je n'ai pas d'acteurs chez moi, que je n'ai pas de cuisinier qui coûterait plus cher qu'un fermier libre ! Mais cela, citoyens, c'est un aveu que j'ai plaisir à vous faire. Car j'ai appris de mon père et d'autres personnes vertueuses que l'élégance est le domaine des femmes, et le travail celui des hommes. J'ai appris, que tout homme de bien doit avoir plus de gloire que de richesse ; que ce sont ses armes et non son mobilier qui font sa parure. Hé bien ! Qu'ils continuent à faire ce qu'ils aiment tant, ce qui leur est si cher : qu'ils fassent l'amour, qu'ils se saoulent, qu'ils passent leur vieillesse où ils ont passé leur jeunesse, dans la débauche, esclaves de leur estomac et de la partie la plus honteuse du corps !
Qu'ils nous laissent à nous la sueur, la poussière et tout le reste ! (Sudorem, puluerem et alia talia relinquant nobis) Car nous les préférons à leurs festins.
Mais non ! Après s'être déshonorés par tous les excès, ces infâmes personnages viennent ravir les récompenses dues aux gens de bien. Ainsi, par le comble de l'injustice, les pires des vices, la débauche et la paresse ne nuisent pas ceux qui s'y livrent ! Mais la République, elle qui n'est pas coupable, est perdue par eux.
[Marius fait un bref rappel de la situation militaire et met en place ses réformes]
Unissez vos efforts aux miens, vous qui êtes en âge de porter les armes, venez au service de la République ; que le malheur de vos camarades ou l'orgueil des généraux ne vous intimide pas. Je serai à vos côtés, dans la marche comme dans le combat, autant pour vous guider que pour partager vos périls ; entre vous et moi, je ne ferai aucune différence. Avec l'aide des dieux, tous les fruits de la guerre sont déjà mûrs : la victoire, le butin, la gloire. Fussent'ils du reste encore douteux ou lointains, que le devoir de tout bon citoyen serait de voler au secours de la République. La lâcheté n'a jamais exempté personne de la mort ; et jamais père n'a souhaité que ses enfants fussent immortels, mais qu'ils vécussent dans la vertu et dans l'honneur. J'en dirais davantage, citoyens, si les paroles donnaient du coeur aux lâches : pour des hommes courageux, j'en ai assez dit."

[elrond petit pas tapons]

Bon, je crois que je vais aller à ma petite librairie du coin pour me commander le manga... Que je recevrai sans doute dans 2 ou 3 semaines ... au mieux !

[Zamensis]

Bon, bah, allez hein.

Avis global : ça envoie du pâté. Tel le gladius transperçant la panse du Punique, c'est acéré mais juste, correct, d'une indéniable évidence. Des lignes comme les suivantes sont particulièrement violentes et donneraient un peu de crédibilité aux politiciens actuels, si toutefois ils pouvaient s'en montrer dignes :

Comparez, citoyens, avec l'orgueil de ces gens, l'homme nouveau que je suis. Les choses qu'ils ne connaissent que pour les avoir lues ou entendu raconter, moi je les ai vues, ou je les ai faites : ce qu'ils ont appris dans les livres, moi je l'ai appris à la guerre. (Note de celui qui cite : transposé à notre époque, ça puerait le socialisme ouvrier et je n'y accorderais aucun crédit, mais bon. )

Si les nobles ont le droit de me mépriser, qu'ils en fassent autant pour leurs ancêtres qui n'ont dû, comme moi, leur noblesse qu'à leur mérite (virtus). (Note de celui qui cite : Pan ! Dans la gueule !)

Je n'ai pas non plus étudié les lettres grecques ; je ne me souciais guère d'un savoir qui n'a pas su inspirer à ces nobles l'amour de la vertu. (Note de celui qui cite : Comprenez, Faras n'est pas celui qui nous sauvera.)

J'en dirais davantage, citoyens, si les paroles donnaient du coeur aux lâches : pour des hommes courageux, j'en ai assez dit. (Note de celui qui cite : Une conclusion violente. J'ai déjà lu ça quelque part, mais je ne sais plus où. En tout cas, c'est magnifique.)

Bon, maintenant, c'est très beau sur le papier et l'Histoire nous a montrés que ledit Marius s'est montré digne de ces paroles. Néanmoins, aussi vraies fussent les affirmations de ce personnage, ça pue le populisme. Pour moi, c'est trop simple pour être convaincant. Aussi, si un tel discours a pu marcher avec des Plébéiens tout crados, je ne crois pas qu'il puisse être qualifié d'approprié pour notre époque. Parler ainsi, c'est balancer des vérités simples pour des cons incapables de parvenir eux-mêmes à ces constats pourtant élémentaires. Il est vrai que le Français est un veau. N'empêche. Ca traduit aussi un certain manque de réflexion de la Plèbe qui, si elle avait su se montrer digne de ce discours, n'aurait, justement, pas eu besoin de ce discours.

Je suis venu, j'ai lu, j'ai répondu.

[bisthebis]

Mes paroles sont sans art ; j'en fais peu de cas. La vertu, le mérite, se montre assez d'elle-même ; c'est aux aristocrates qu'il faut les artifices de l'éloquence, pour pouvoir en couvrir leur faiblesse.

Il dit vraiment qu'il n'est pas un beau parleur ? ><

[Faras]

Bon, maintenant, c'est très beau sur le papier et l'Histoire nous a montrés que ledit Marius s'est montré digne de ces paroles. Néanmoins, aussi vraies fussent les affirmations de ce personnage, ça pue le populisme. Pour moi, c'est trop simple pour être convaincant. Aussi, si un tel discours a pu marcher avec des Plébéiens tout crados, je ne crois pas qu'il puisse être qualifié d'approprié pour notre époque. Parler ainsi, c'est balancer des vérités simples pour des cons incapables de parvenir eux-mêmes à ces constats pourtant élémentaires. Il est vrai que le Français est un veau. N'empêche.

Bah, voilà, t'as su répondre toi-même à la première assertion, c'est que le brave Caius Marius, il s'adresse à un gros parterre de plébéiens tout pourris. Il faut faire simple, sinon ils s'endorment/huent/te lancent des pierres. Par contre, pour le point " ca peut pas marcher à notre époque", je me contenterais de citer feu Frêche, seul politique de ces dernières années qui aimait l'Antiquité (deux musées de la romanité, des bâtiments et un quartier entier à Montpellier en style néo-classique...), qui a dit ceci :

Merci, Frêche, tu me manques, toi au moins t'étais honnête, snif.
Par contre, je m'étonne que tu n'ai pas commenté ces lignes-là :

'ai appris, que tout homme de bien doit avoir plus de gloire que de richesse ; que ce sont ses armes et non son mobilier qui font sa parure. Hé bien ! Qu'ils continuent à faire ce qu'ils aiment tant, ce qui leur est si cher : qu'ils fassent l'amour, qu'ils se saoulent, qu'ils passent leur vieillesse où ils ont passé leur jeunesse, dans la débauche, esclaves de leur estomac et de la partie la plus honteuse du corps !
Qu'ils nous laissent à nous la sueur, la poussière et tout le reste ! (Sudorem, puluerem et alia talia relinquant nobis) Car nous les préférons à leurs festins.

: s'enfuit en courant :

@bisthebis : Nan, ce texte de Marius est dénué de rhétorique grecque. On le voit très bien si on connait un peu les discours de Cicéron (qui en sont bousillés).

[Zamensis]

Je vis peut-être dans la débauche mais je ne demande à personne de me la financer, et je ne vois pas ça non plus comme une récompense obtenue par mes ancêtres. La vérité, c'est que c'est un devoir puisque je suis Belge. Que des mecs se saoûlent, se droguent et estiment avoir le droit de s'en mettre plein les poches parce que, pouf, coup de chance, ils voient passer d'importantes sommes, bah ça me choque autant que quiconque. Bon, ici on gueule sur les politicards, mais ça vaut aussi pour pas mal d'artistes.

Bah, voilà, t'as su répondre toi-même à la première assertion, c'est que le brave Caius Marius, il s'adresse à un gros parterre de plébéiens tout pourris.

Oui bah pour moi c'est un problème. Surfer sur la connerie des masses si elles sont connes, c'est peu honorable mais certes nécessaire. Par contre, ça devrait être un but national d'intellectualiser lesdites masses. Maintenant, il est vrai que ça foutrait en l'air n'importe quel État et, aussi populiste Marius fût-il, je ne crois pas que même lui l'eût souhaité.

Et clairement, on est loin de la prose tortueuse d'un Cicéron.

[ze-cid]

Ce sont toujours les gens comme lui qui s'attirent le plus de calomnie et de haine, ou de feint mépris dissimulant de profondes jalousies (de ceux qui n'ont pas ni courage ni vertu, envers ceux qui en ont).
En ce sens, Le texte a une portée universelle.

J'aime beaucoup aussi le :

A vous de juger maintenant, ce qui vaut le mieux : des paroles ou des actes ?

=> car les gens jugent bien plus souvent sur les paroles et les apparences, que sur les actes et et la consistance. Pourquoi ? parce que les masses sont abruties.

Parler ainsi, c'est balancer des vérités simples pour des cons incapables de parvenir eux-mêmes à ces constats pourtant élémentaires. Il est vrai que le Français est un veau. N'empêche. Ca traduit aussi un certain manque de réflexion de la Plèbe qui, si elle avait su se montrer digne de ce discours, n'aurait, justement, pas eu besoin de ce discours.

Peut-on reprocher à l'orateur la médiocrité de son auditoire ? je cite Proudhon (après l'élection de Napoléon III qui enterra bien vite la République) ne vous en déplaise :

(décembre 1851)
Honte à cette nation lâche, pourrie de mercantilisme, à ses royalistes absurdes, à ses jacobins matamores, à sa bourgeoisie égoïste, matérialiste, sans foi ni esprit public, à son prolétariat imbécile toujours avide d’excitations et toujours prêt à toutes les prostitutions. (...) Honte au clergé hypocrite, parjure, artisan de toutes les bassesses et trahisons ; honte à cette armée dénuée d’esprit public, composée de bêtes féroces, à qui depuis vingt ans les guerres d’Afrique servent d’école pour tuer les hommes sans pitié et sans remords.
(...) janvier 1852:
Certes, nous avons tenté une grande chose quand nous avons appelé dix millions de citoyens à participer à la chose publique ; quand nous avons tenté cette grande initiation, qui devait mettre un terme aux scandales de tous les anciens pouvoirs. Les masses ont bafoué leurs initiateurs : le prolétaire grossier a voté, non sans ingratitude, non sans malice, contre ceux qui lui offraient cette extension de la liberté. Quelle honte peut en rejaillir sur nous ? Pourquoi l’apôtre serait-il déshonoré parce que, n’employant que la persuasion et la liberté, on lui oppose l’outrage, la persécution et la violence ? Le populaire français se déclare indigne de la liberté politique ; il revient à sa servitude et à son humilité ; il déclare ennemis publics ceux qui croyaient l’émanciper à sa guise ! (...)

=> Un politique, aussi noble fut-il, ne peut pas émanciper les masses malgré elles, hideux troupeau apeuré par la liberté et les responsabilités qu'elle engendre, et préférant s'en remettre à des tyrans. Le troupeau est grégaire et stupide, si on lui dit la vérité on se suicide politiquement, si on lui ment on est un affreux salopard (la démocratie répresentative -soi disant - est une impasse, les autres systèmes me débectent).

c'est très beau sur le papier et l'Histoire nous a montrés que ledit Marius s'est montré digne de ces paroles. Néanmoins, aussi vraies fussent les affirmations de ce personnage, ça pue le populisme

Dire la vérité c'est du populisme ? non.
De nos jours on se fait traité de poujadiste simplement quand on décrit la réalité, faits à l'appui (troupeau de cons...)

Par contre, ça devrait être un but national d'intellectualiser lesdites masses

De la même façon qu'on émancipe pas les gens malgré eux, on n'a pas non plus le pouvoir magique de les intellectualiser. Quand on explique on a besoin de références, et expliquer la complexité d'une problématique à des abrutis qui n'ont pas de référence, c'est juste gaspiller de la salive.

[Stilgar]

@ Faras : je sais bien que la gens romaine est moins héréditaire que la noblesse issue de la féodalité, mais tout de même mélanger aristocratie et noblesse...

[Faras]

@ Faras : je sais bien que la gens romaine est moins héréditaire que la noblesse issue de la féodalité, mais tout de même mélanger aristocratie et noblesse...

La dernière fois j'ai fait un exposé de deux heures sur le problème du vocabulaire romain et de sa traduction en français. Crois-moi, c'est pire que l'enfer. Dans le discours de Marius, Nobilitas = parti politique de nobiles oppressant la plèbe = optimates = aristocrates. Mais effectivement, au premier sens du terme nobilitas = personnes ayant au moins un ancêtre consul (ou magistrat curule, ca dépend des époques) qu'on traduit généralement par "nobles" et "noblesse (d’État)". En fait, mon bon Stilgar, il faut se souvenir qu'il n'existait pas de Gaffiot ou de Larousse au bon vieux temps de la République. Ce qui fait que n'importe quel terme dans la bouche d'un type ne signifie pas forcément la même chose que dans la bouche de l'autre. Plus concrètement parlant, dans le discours de Marius, nobilitas = parti des aristoi au sens grec hellénistique du terme. Il faudrait donc employer aristocrate. Mais nobilitas a aussi donné noblesse dans notre beau langage. Le problème est que "noblesse" renvoie dans notre langue à l'Ancien régime. Bref, difficile à démêler, là je me suis appuyé sur les Belles Lettres et j'ai changé plusieurs passages quand je trouve que quelques mots ont été coupés ou que le sens se retranscrit mal ( un hoc... hoc... dont la répétition ne se trouvait pas dans la traduction par exemple)

[Stilgar]

En fait c'est ton intro qui utilise le terme aristocratie puis ensuite ton texte qui utilise le terme noblesse, dans un sens héréditaire (cf le rattachement aux ancêtres) qui m'a induit en erreur. J'en suis désolé, j'ai cru que pour toi aristocratie et noblesse étaient à mettre dans le même panier, alors qu'il s'agit presque de régimes théoriquement opposés. Ceci écris par toi dont je connais ton penchant républicain (au sens moderne) j'ai cru que tu mettais tout ça dans le même panier

[Faras]

Ceci écris par toi dont je connais ton penchant républicain (au sens moderne) j'ai cru que tu mettais tout ça dans le même panier

hahahahah, effectivement
Non, sans rire, s'il y a une chose dont je m'évertue à atteindre, même si c'est sans doute impossible, c'est d'être impartial et neutre dans les objets historiques que j'étudie. Je vais jamais dire " oh Sylla c'est un salaud de nazi, Marius il est trop beau trop grand ect." Chance pour moi, j'aime bien la quasi-totalité des hommes de tout bord durant le dernier siècle de la République, qu'ils soient monarchistes, optimates, populares, même Catilina je l'aime bien ! Ensuite, rien n'empêche de tirer des choses, des éléments, des idées de de cette époque, de ces hommes pour essayer de proposer des choses aujourd'hui. C'est que qu'a fait Napy avec le césarisme et ca a plutôt bien réussi ! Mais, là ce n'est pas de l'histoire, c'est de la politique. Quand je fais de l'histoire, je ne juge personne et surtout pas avec mes idées politiques. Sauf Pompée, mais c'est parce qu'il est moche

Spoiler:

Sans rire, vous avez déja vu son portrait ? Mon dieu.

[Zaariel]

Ce discours envoie vraiment du lourd, maintenant, c'est un peu comme les discours de Churchill, ils sont servis par l'orateur qui est tellement charismatique qu'il pourrait réciter sa conjugaison, ça serait quand même classe!