[Faras]

Bon alors au niveau de l'écriture, c'est pas vraiment du "bon" Claude Nicolet, alors que bien d'autres de ses ouvrages sont bien mieux écrits. Là c'est vraiment de l'écriture "érudite" et donc je ne le vous conseille pas si vous voulez pas vous prendre la tête.
Pour le fond, Nicolet essaie de comprendre l'idée républicaine et d'y dresser un tableau du 18ème siècle (ca parle même de Bodin au 17ème siècle) jusqu'au années 1924. C'est très intéressant, et on suit avec intérêt l'histoire de cette idée, et surtout la définition de cette idée. On s'aperçoit que les Lumières étaient en majorité monarchiste, mais les révolutionnaires se sont nourris d'eux pour appuyer l'idée républicaine. On parle aussi d'illustres inconnus pourtant important, comme les Idéologues, puis d'autres mieux connus comme Ferry, Gambetta ect.
Enfin, je vais en venir en ce que j'ai le mieux aimé, c'est les tentatives de définir cette idée républicaine. Moi avant de lire ce livre, j'avais déja exposé maladroitement, sur le chat, que la République se doit être une sorte de continuité de l'Antiquité. Cl. Nicolet définit beaucoup mieux que moi, il dit ( je cite de tête) : " l'idée républicaine c'est de croire que la liberté des Anciens est possible de nos jours". Cette conception antiquisante (plutôt qu'antique) se retrouve tout au long de l'histoire de l'idée républicaine, à travers les révolutionnaires se réclamant d'Athènes et de Rome, jusqu'a Clemenceau qui se prenait comme un nouveau Démosthène, essayant de prendre exemple sur sa vie.
Mieux que cela, Nicolet essaie de définir l'idée républicaine par exclusion des idées démocratiques anglo-saxonnes : en effet, y'a t'il une différence entre la révolution américaine et française au niveau des idées ? Pour l'auteur, oui il y a des différences, deux, notamment.
La première, c'est que l'idée républicaine française ne s'appuie, ni sur la Réforme, ni sur la religion catholique, apostolique et romaine. L'idée républicaine est d'abord une idée laïque. Elle n'a pas cette sorte d'articulation profonde et religieuse entre le protestantisme " libérateur" chez les anglo-saxons, et la démocratie qui est en soit une continuité de cette religion, on élit son pasteur, et tout le monde en soit peut exercer la prêtrise chez les protestants. Mais, plus étonnant, note Nicolet, c'est que la religion catholique n'a aussi aucune influence sur l'idée républicaine. L'idée républicaine se construit donc en porte à faux vis-à-vis des religions. On citera à excès la déchristianisation brutale de 1792, mais comme le rappelle avec subtilité l'auteur, la constitution de 1795, censée ramener l'ordre bourgeois, affirme bien le principe de séparation des églises et de l'état. Jusqu'au ralliement des catholiques au toast d'Alger, les républicains, même et surtout protestants ( ce qui est paradoxal par rapport aux anglo-saxons !), agiront de tout feux pour virer les religions de l'espace public. Souvenez-vous du bon mot de Peyrat reprit par Gambetta : "le Cléricalisme ? Voilà l'Ennemi !".

Le second grand point de divergence avec les anglo-saxons, est que l'idée républicaine est profondément relié aux idées antiques de la liberté, de la libertas. Chez les anglo-saxons, il y a une coupure avec l'Antiquité, ils ne se sentent pas reliés avec cette époque, avec ces idées (peut-être est-ce du à l'articulation religieuse), même s'ils peuvent les admirer, pour eux, ce n'est pas la même chose, il est impossible de copier la liberté des Anciens pour la transposer dans le monde moderne. C'est le contraire pour l'idée républicaine comme je l'ai dis plus haut. Pour les républicains français, au contraire, la France est la nouvelle Rome et la nouvelle Athènes à la fois. Il n'y a pas de coupures, il n'y a pas de mise à distance de l'Antiquité, la Révolution et la République SONT la continuité de l'Antiquité pour les révolutionnaires et les républicains. L'auteur note à ce propos que cela fait une graaaaaaaaaaaaande ellipse d'un bon millénaire et quelques, mais il dit bien que cela importe peu pour l'idée. Les révolutionnaires (et donc de facto les républicains) ont construit cette idée, certes, mais contrairement aux anglo-saxons, ils ont construit cette idée comme une continuité de l'idéal civique de l'Antiquité.

Bon, je vous rassure, y'a pas que ca, comme je vous l'ai dit, dans ce livre, on va dire que ce sont les parties qui m'ont le plus passionnées.

Par contre après, n'essayez pas de réfléchir s'il reste encore une idée républicaine de nos jours, c'est la depression qui arrive très vite.

[Faras]

Bon y'a que moi qui poste ici :c
Alors :


Excellent livre que je recommande à tous. La lecture en latin est cependant un peu difficile à cause des nombreuses tournures archaïsantes dont raffole Salluste.
Il y a donc trois parties : la première est la conjuration de catilina raconté par Salluste, qui est assez courte, la seconde plus longue est la guerre de Jugurtha que Salluste raconte car c'est le retour des populares au premier plan depuis les Gracques. La troisième partie ne sont que quelques fragments et discours de son " histoire" hélas perdu.
Salluste est un auteur que je recommande, car il permet d'avoir un avis popularis contrairement à Tite-Live/Appien/Plutarque ect. qui sont tous de la cause sénatoriale. Ainsi, la décadence de la République est mise sur le dos de ces nobles, arrogants et sombrant dans la luxure et qui refusent une participation politique plus juste avec le peuple. Parfois on sent que Salluste force un peu trop le trait et accuse très lourdement l'aristocratie, trop même, mais c'est de bon aloi quand on voit comment les autres auteurs optimas ont traités tout les populares comme des démagogues en bloc.
On a donc un autre point de vue sur bien des évènements, ainsi C. Marius, même si de famille équestre, tient de violents discours contre les nobles et met en avant une nouvelle noblesse, qui serait une noblesse de mérite. Je pense qu'il faut lire avec attention la conjuration de catilina et de la comparer avec ce qu'en dit Cicéron. On a ainsi une autre vision, un autre avis qui permet de mieux comprendre cet épisode. Catilina apparait donc non plus comme un simple putschiste avide de pouvoir, mais aussi comme un " révolutionnaire" qui cristallise les espoirs d'un changement, d'un bouleversement de la société. Voyez donc un de ses discours, moi j'y ai trouvé une fibre révolutionnaire très "1792" :
" Je sais bien, soldats, que les paroles ne donnent pas de courage, et que le discours du général ne suffit pas à faire une bonne armée d'une mauvaise, ni à transformer les lâches en braves. C'est l'audace que chacun tient de sa nature ou de son éducation qui se manifeste telle quelle dans la guerre. Celui que ni la gloire ni les dangers n'enflamment, c'est perdre son temps que de l'exhorter ; la peur lui bouche les oreilles. [...] Soldats ! Notre adversaire n'est point pressé comme nous par la nécessité ; nous, nous luttons pour la patrie, pour la liberté, pour la vie ; ils n'ont que faire, eux, de combattre pour maintenir une oligarchie au pouvoir. Soyez donc d'autant plus audacieux à l'attaque, et souvenez-vous de votre antique valeur. Il vous était loisible de mener dans l'exil une vie déshonorée ; quelques-uns d'entre vous même, après la perte de leurs biens, pouvaient espérer vivre à Rome des libéralités d'autrui. Comme un telle existence vous semblait honteuse, intolérable pour des hommes de coeur, vous avez décidé de partager mes périls. Si vous voulez en sortir, il faut de l'audace ; seule la victoire permet de passer de la guerre à la paix. Car espérer le salut dans la fuite, après avoir détourné de l'ennemi les armes qui vous protègent, c'est pure folie. Dans les combats, toujours ce sont les plus poltrons qui sont le plus en danger ; l'audace tient lieu de rempart. [...] Si pourtant la fortune se refuse à seconder votre valeur, vendez chèrement votre vie, et plutôt que de vous laisser prendre et égorger comme du bétail, combattez en braves et ne laissez à vos ennemis qu'une victoire acquise par le sang et par le deuil !".

[sombrero-démoniaque]

Tiens c'est vrai c'est moi qui ai créé le post et j'y publie plus rien. En même temps je lis et relis le SdA, donc...

[Faras]

C'est vraiment nul Suétone en fait
Après c'est peut-être moi parce que j'aime pas les ragots, mais même au niveau de l'écriture c'est vraiment bof. Y'a mieux, beaucoup mieux.

[ze-cid]

Suée tonne des rats goths, c'est un truc sur les rongeurs germains ?

Claude Nicolet, il parle un peu du fait que la république n'a jamais été une démocratie (version Athénienne) ? parce que république par ci, république par là, ce mot recouvre (cache) des réalités qui peuvent être tout et son contraire. Nombre de révolutionnaires républicains détestaient la démocratie et voulaient un gouvernement représentatif, cf la phrase de Sieyès du discours du 7 septembre 1789 lu à l’Assemblée constituante :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

[Angelus]

Je n'ai qu'un nom à proposer.Charles Bukowski (Journal d'un vieux dégueulasse).

Et peut-être Confession d'un enfant du siècle, ou Voyage au bout de la nuit ...

[Faras]

Claude Nicolet, il parle un peu du fait que la république n'a jamais été une démocratie (version Athénienne) ? parce que république par ci, république par là, ce mot recouvre (cache) des réalités qui peuvent être tout et son contraire. Nombre de révolutionnaires républicains détestaient la démocratie et voulaient un gouvernement représentatif, cf la phrase de Sieyès du discours du 7 septembre 1789 lu à l’Assemblée constituante :

Oui, il parle des liens entre démocratie et République. Mais sache que la Révolution française à presque toujours eu comme modèle la République romaine et peu la démocratie athénienne. Gracchus Babeuf se nomme " gracchus", non Clisthène. De toute manière, selon la classification d'Aristote, le principe électif = aristocratie. C'est comme ca et il ne faut pas se leurrer. Je suis très loin d'être un partisan de la démocratie extrême "à la Chios" et je préfère un système judicieusement équilibré entre aristocratie, démocratie et monarchie. Je passerais un passage du De Re publica de Cicéron sur le sujet.

[ze-cid]

Oui j'ai jamais vu grand chose d'athénien dans les institutions françaises, et sans y connaitre grand chose, je trouve que c'est très calqué sur Rome. Après je pense pas que les révolutionnaires aient fait ça pour des raisons historiques et culturelles, mais pour des raisons bassement matérialistes (ces gars là étaient des bourgeois près de leurs sous et partager le pouvoir équivalait à partager les bénéfices sonnants et trébuchants de leurs fructueuses entreprises, avec cette plèbe qu'ils détestaient encore plus que les sang-bleus qu'ils montaient à l'échafaud).

Si c'est le peuple qui créé les institutions, les aristos (pas les nobles ni les riches, mais les "meilleurs", ceux qui sont même si meilleurs que le pouvoir ne les attire pas) qui font tourner les institutions, et qu'un monarque prend un mandat court en situation de crises, et que tout ça se fait dans la transparence la plus totale, avec des controles sur les budgets et des mandats courts renouvelables et révocables, et sans cumuls... ça se peut qu'on soit pas trop en désaccord.

Toutes les démocraties actuelles (moins en Suisse) sont des oligarchies ploutocrates où les candidats sont cooptés par les très riches, auquels ils renvoient l'ascenseur une fois élus. Quand je vote, je donne ma confiance à celui qui a été coopté pour me la faire à l'envert. J'ai obligation de lui faire confiance, quand bien même je sais très bien qu'il ne sert pas le bien commun. Je refuse de participer plus longtemps à un système créé pour m'entuber, eu égard à ma condition d'homme qui se voudrait libre (sans y parvenir).

[Faras]

Livre de référence de l'historiographie anglo-saxonne sur la politique romaine.
...
...
On y parle de romains de "Far right" (extrême droite) ainsi qu'une judicieuse comparaison (à trois reprises) entre César, Auguste et les nazis.
Sérieusement.
Je déconne pas.
J'insiste, et ca parle même de "parti unique" toussa.
Et après on s'étonne que les anglo-saxons sont des merdes intégrales en histoire classique. Je commence à comprendre pourquoi finalement, ce n'est peut-être pas tant la faute à l'hollywodisation les bêtises crasses de HBO et de RT2W (dans son trailer).

[Blackadder]

Mmh, je dois dire que j'ai rarement entendu parler d'auteurs anglais de renom en Antique...Après, tu n'as jamais entendu parler de l'ouvrage écrit par Auguste dans ses jeunes années, Meinus Kampfus?

[Faras]

César aurait été assassiné par Brutus parce qu'il aurait planifié l'extermination des juifs ? : Tout se tient :

[Blackadder]

Ben oui, c'était la nuit des longs gladii...

[ze-cid]

Donc pour eux, les plébéiens c'est l'extrême-droite et les patriciens... la gauche ??? le centre ???

Je trouve pas ce qui est le plus risible comme comparaison entre nazii et partii unique, mais quand on pense que c'est ces abrutii qui dominent le monde idéologiquement, finalement j'ai plus envii de coller des baffes.

Liberté anglo-saxonne = escroquer les autres sans avoir de comptes à rendre.
=> lois anti-escrocs = tyrannie

Voilà, cà c'est l'horizon indépassable de la politique pour un anglo-américain

[Faras]

Bon, trêve de blagues sur la médiocre historiographie anglo-saxonne, qui, je le crains, n'a pas besoin que nous l'enterrons nous-même un peu plus.
Place à quelque chose dont je n'ai pas l'habitude d'exposer ici, mais qui en vaut bien la peine, et même mieux que cet ersatz plus haut.
:





Hé oui, un manga.
J'entends déja les hurlements : bouh, japoniais , traître à la patrie, traître à la bédé franco-futurement français après annexion !

Avant de me lapider écoutez-moi.
J'aime pas beaucoup les mangas. J'en lisais beaucoup autrefois, mais même là, c'était juste pour avoir quelque chose à faire pour un temps donné, mais sans prendre de plaisir. Un peu comme une...aheum.. : pense aux jeunes : En fait, depuis ces dernières années j'essayais de me tenir au courant pour l'excellent Vinland Saga et pis c'est tout. Puis, un ami m'a conseillé Bride Storie. Et ca tue ta môman. Pour comparer, je dirais que c'est comme trouver la fille, celle qui est mignonne et douée de la sophrosuné, une intelligence hors du commun. Bref c'est l'éclate au lit .
Le synopsis est simple : vie quotidienne d'une famille turkmène au 19ème siècle.
Voilà c'est tout. Pas de supers pouvoirs, pas de méchants, pas de gentils, pas de kikoo combats, pas de filles à gros nichons. Rien, juste la vie quotidienne des tribus turkmènes, décrit avec un réalisme époustouflant. C'est juste du génie intégral et total. Combiné avec l'excellent talent de l'auteur, capable de nous pondre des planches tellement détaillées qu'on se surprend à admirer page par page pendant de longues minutes, ca donne ce qui est sans doute devenu mon mangouille préféré devant Vinland Saga. Et puis surtout, aucun jugement. Sacré nom d'une pipette en bois, pas de jugement sur cette société ! C'est devenu tellement rare qu'il faudrait que vous le soulignez au marqueur fluo sur votre écran, s'il vous plait. La protagoniste principale des deux premiers tomes est par exemple une femme mariée par alliance de convenance avec un jeune garçon. Moult auteur bobos auraient déja fait une héroïne se révoltant contre le méchant monde patriarchal. Nul de cela ici, juste un regard sur une société, qui n'est pas pire, qui n'est pas mieux, mais autre.



Achetez-le, vraiment, achetez vraiment cette fois quelque chose qui en vaut la peine.
Le manga a été moultes fois primé un peu partout, mais ca on s'en fout, vraiment. C'est pas les prix qui font la qualité.
Achetez-le et lisez-le.

EDIT : @ ze-cid : si j'ai bien compris Syme et Taylor en gros :
Populares = Nazis
Pompéiens = extrême-droite (c'était pour eux le "far right")
Caton et ses copains = les gentils

J'aime les jugements moraux et les comparaisons scabreuses dans les livres d'histoire...
Mais pour appuyer un peu tes dires, note bien que les "gentils" sont les " réac' " désireux d'une République aristocratique en emmerdant le peuple...

[ze-cid]

Il leur faudrait un "Lucian Djerpagnon" :


D'ailleurs faudrait que je le relise car je me rappelle avoir souvent ri en le lisant mais je sais pas comment il fait Lucien, c'est un humour sous-jacent dans la légèreté avec un brin de dérision et beaucoup de recul, on se surprend à sourire où à ricaner car le ton est vaguement sarcastique (mais sans moquerie pour l'époque). Ou alors c'est juste moi... mais je crois pas.