[pol_ak 47]

Ouais, 'fin, au delà du charisme du Caius, quand même, et bien qu'il s'en défende, y a un sacré talent oratoire, certes pas "classique" et tourné vers les "masses" ... Mais rien que les dernières phrases, ça vaut plus que pas mal de déclinaison ! Oui, le fond est assez simple, reste qu'il le défend avec brio, et que ses attaques font mouche ... C'est pas du simple populisme (ou alors, on va mettre du "populisme" un peu partout, quand même, quoi), ça va au-delà, à mon sens, enfin, c'est assez représentatif des clivages optimates/populares brillamment exposés par maître Faras en ces lieux ...

[Zamensis]

Je vois que mon utilisation du mot "populisme" vous a choqués. Eh bien soit ! Quand même, y a pas plus populiste qu'un Populares (j'ai oublié quel est le singulier) s'adressant à la Plèbe. Maintenant, c'est pas ma faute si ce terme a pris une signification différente dans la bouche des présentateurs de TF1 et France 2.

[pol_ak 47]

Ah sur le dernier point tout à fait d'acord. Ces salopards de mots ont une tendance à changer de signification avec le temps, c'est terrible.

[Faras]

Tout à fait, j'en parlais avec Stilgar, le mot "Nobilitas" a quand même bien changé de sens dans le temps. Le mieux, c'est quand même "Milites" qui désigne les citoyens en armes et à pied et qui au Moyen-Age désigne les chevaliers (donc sur cheval, si si si, je vous l'assure). Mais bon, c'est le Moyen-Age ca, c'est à peine s'ils savent écrire, alors leur demander d'écrire correctement en latin, c'est sans doute de trop : troll d'historien : .

[pol_ak 47]

*troll antiquisant spotted* *réaction instinctive* *troll médiéviste enclenché* "Dis voir, t'as pas des cailloux à aller soigner, toi ?"

C'est vrai qui "milites" c'est très très fort, m'étonne pas que le Nain ait été perplexe pour le traduire pour un mod se passant au VIe-VIIe
"Nobilitas" est du bon aussi. C'est sûr qu'en plus, par réflexe, on tend à le prendre dans l'acception qui nous est la plus proche (moi, un milites, c'est forcément un chevalier, par exemple, etc). Du coup, forcément, ça peut poser problème. De l'intérêt à toujours définir les termes employés et le sens qu'on leur donne en cas de litige, dans toute réflexion historique

[Kalmakil]

Tout à fait, j'en parlais avec Stilgar, le mot "Nobilitas" a quand même bien changé de sens dans le temps.

On peut en savoir plus s'il vous plait ?


EDIT : vu, merci

[pol_ak 47]

Cf page précédente ; en gros, aristoi = les meilleurs (initialement), tandis que les nobles représentent un ordre héréditaire. Après, si on cause antique, je laisse parler Faras, peur de dire des bêtises ...

[Faras]

Mince, j'ai posté le discours de Memmius dans la taverne alors que j'étais sur de l'avoir posté ici, bon c'est pas grave, je remet :

Bon, vu que le précédent discours de Caius Marius vous a bien plu, je me permets de mettre celui de Caius Memmius, tribun de la plèbe en 111 avant J-C devant une contio (initialement, assemblée délibérative avant un vote ou une élection, dans ces temps : meeting) après l'honteuse corruption du Sénat par Jugurtha. Si je vous met ce discours, c'est parce que Memmius développe, vous allez le voir, des thèmes parfois similaires mais aussi différents du discours de Marius. Cela vous permettra d'avoir une idée de la diversité mais aussi des éléments qui rapproche dans le parti populares.

Avant toute chose, une petite mise au point. Ces discours, qui se trouvent dans la Guerre de Jugurtha de Salluste sont bien entendu réécrit. MAIS, comme l'ont bien mis en évidence plusieurs historiens, cela ne veut pas dire que c'est du pipeau intégral. Quand un historien (antique) réécrit un discours, il doit respecter le fond du véritable discours et ses arguments, car sinon c'est de l'affabulation, et cela est facilement décrié par les historiens antiques (Polybe prend parfois une ou deux pages pour montrer ce qu'il pense de tel ou tel historien sur tel ou tel passage par exemple). Donc C. Memmius n'a sans doute pas prononcé ce discours au mot près, par contre il est clair que les arguments et les idées du discours sont de lui.

Bon allons-y :
" Bien des raisons me déconseillent de prendre votre défense, Citoyens, si mon amour de la République ne l'emportait sur tout autre chose : l'influence du parti des riches (opes factionis)*, votre passivité, l'injustice triomphante et surtout que le fait que la vertu est plus en péril qu'en honneur. Car j'ai le regret de vous rappeler le passé, et de vous dire à quel point, durant ces quinze dernières années, vous avez été le jouet d'une oligarchie orgueilleuse, comment ont péri vos défenseurs, dans l’opprobre et sans vengeance, comment votre âme s'est laissé corrompre par l'inaction, par la lacheté, vous qui, même en ces jours où vos adversaires sont à votre merci, comment vous ne songez même pas à vous redressez, comment vous continuez à craindre ceux dont vous devriez être la terreur !
Mais même si les choses sont ainsi telles, mon coeur (animus) me porte à combattre la puissance de ce parti. Moi, en tout cas, j'userai de la liberté que mon père m'a transmise ; Que cela soit un succès ou non, cela repose entre vos mains, citoyens.
De plus, je ne prétends pas vous encourager, comme l'ont souvent fait vos ancêtres, à marcher contre l'injustice les armes à la main : nul besoin de force, nul besoin de sécession : ce sont eux-mêmes qui fourniront les moyens de précipiter leur ruine. (necesse est suomet ipsi more praecipites eant)
Après l’assassinat (Occiso, le mot est fort) de Tibérius Gracchus qu'ils accusaient d’aspirer à la royauté/tyrannie (regnum prend les deux sens), des poursuites furent exercées contre la plèbe de Rome ; après le meurtre de Caius Gracchus et de Marcus Fulvius, beaucoup d'hommes de votre ordre (ordo)** furent de même égorgés en prison. A l'un comme à l'autre de ces massacres, ce n'est pas la loi, mais le bon plaisir des nobles qui a mis fin ! Mais soit : C'est donc aspirer à la tyrannie que de vouloir restituer à la plèbe ses droits et sa dignité (Sed sane fuerit regni paratio plebi sua restituere), mais soit, légitime est une vengeance qui s'est exercé dans le sang des citoyens !
Ces dernières années, vous étiez secrètement indignés de voir le trésor public mis au pillage, les rois et les peuples libres sujets de quelques nobles, aux mains des mêmes hommes tous les honneurs et toutes les richesses ; mais pourtant il ne leur a pas suffi d'avoir impunément pu commettre tous ces crimes ; aussi, ils ont fini par livrer les lois, la majesté (maeistas) de votre nom, tous les droits des dieux et des hommes à nos ennemis ! Et les auteurs de ces excès n'ont ni honte, ni repentir ! Ils défilent, insolemment devant vos yeux, étalant leurs sacerdoces et leurs consulats, quelques-uns même leurs triomphes ; comme s'ils avaient ces charges à titre d'honneur, et non comme du butin. Des esclaves, acquis à prix d'argent, ne tolèrent pas la domination injuste de leurs maîtres. Vous, citoyens ! Vous, nés pour commander au monde (in imperio nati), vous tolérez tranquillement l'esclavage ?

Mais quels sont ces hommes qui se sont emparés de la République ? (At qui sunt ei qui rem publicam occupauere ?) :
Des gens couverts de crimes, aux mains sanglantes, d'une cupidité sans bornes (immani auarita), se faisant orgueil de leurs forfaits, pour qui loyauté, honneur, piété, bref tout ce qui est vertu ou vice n'est qu'une occasion de profits. Ils fondent leur sécurité, les uns sur le meurtre de vos tribuns, les autres, sur leurs poursuites contraires au droit, et presque tous sur le carnage du peuple. Ainsi, plus ils sont coupables, plus ils sont en sécurité (Ita, quam quisque pessume fecit, tam maxime tutus est) ; et la crainte que devraient inspirer leurs crimes, c'est à vous qu'ils l'inspirent, à cause de votre lâcheté. La conformité de leurs désirs, de leurs haines, de leurs craintes, les a fondus en un seul bloc. Cette union qui serait amitié entre gens de bien, n'est ici qu'un parti de scélérats.
Si vous aviez autant souci de la liberté qu'ils ont de rage pour la domination, la République ne serait pas livrée au pillage, comme elle l'est, et vos bienfaits iraient au meilleurs, non aux plus effrontés.

Vos ancêtres, pour conquérir leurs droits et pour établir la dignité de leur ordre, par deux fois se sont retirés en armes pour occuper l'Aventin ; et vous, vous ne ferez pas les derniers efforts pour défendre cette liberté qu'ils vous ont léguée ? De plus, il y a plus de déshonneur à perdre ce qu'on possède plutôt que ne l'avoir jamais possédé. Je sais ce qu'on me dira : " Que proposes-tu donc ? De sévir contre ceux qui ont livré la République à l'ennemi ? " Oui, mais non par la force et la violence, car un tel châtiment, un tel crime, est indigne de vous, mais après une juste enquête, et sur la dénonciation de Jugurtha lui-même. [...]

Mais peut-être n'êtes-vous pas encore las de leur tyrannie, peut-être regrettez-vous que les royaumes, les provinces, les lois, les droits, la justice, la guerre et la paix, bref toutes les choses divines et humaines sont entre les mains de quelques hommes, tandis que vous, vous peuple romain, peuple invincible et maître de toute la terre, vous vous contentez de conserver la vie ; car pour ce qui est de la servitude, lequel d'entre vous s'y est refusé ? (nam seruitutem quidem quis uostrum recusare audebat ?)
Quant à moi, quoique à mes yeux la honte suprême pour un homme soit de recevoir un affront sans le punir, je souffrirais aisément qu'en raison de leur qualité de citoyens vous fissiez grâce à ces criminels, si cette compassion ne devait pas aboutir à votre perte. Car eux, avec leur arrogance ordinaire, ils ne se contenteront pas de l'impunité pour le passé, si on ne leur enlève pas la liberté de mal agir pour l'avenir ; et vous vivrez dans une éternelle inquiétude, quand vous vous apercevrez qu'il vous faut ou accepter la servitude, ou défendre votre liberté par les armes. Quelle espérance pouvez-vous avoir d'entente loyale et d'union entre eux et vous ?
Ils veulent vous dominer ; vous voulez être libres (Dominari illi uolunt, uos liberi esse) ; ils veulent commettre l'injustice, vous voulez les en empêcher ; enfin ils traitent nos alliés en ennemis et nos ennemis en alliés. Dans une telle opposition, y'a-t-il une place pour la paix et l'amitié ? Aussi, je vous en avertis, je vous y exhorte : ne laissez pas impuni un aussi grand attentat [à votre liberté]. Il ne s'agit ni de dilapidation des derniers publics, ni d'argent extorqué par la force à nos alliés ; ces crimes, si graves soient-ils, sont devenus si communs qu'ils ne compte plus.

Non, au plus acharné de nos ennemis, on a livré l'autorité du Sénat, livré la majesté de votre Empire ; Nos armées comme la République ont été vendues ! (domi militiaeque res publica uenalis fuit) Si on ne vous informe pas, si on ne punit pas les coupables, que nous restera-t-il pour vivre à part d'être asservis aux auteurs de ces crimes ? Car n'est-ce pas être un tyran que de faire impunément tout ce que l'on veut ? (Nam inpune quae lubet facere, id est regem esse) Citoyens, ce n'est pas que je vous encourage à vouloir trouver des coupables plutôt que des innocents chez des hommes qui sont vos concitoyens ; mais en épargnant les criminels, n'allez pas perdre les honnêtes gens. Il vaut mieux dans la vie politique laisser un bienfait sans récompense qu'un méfait sans punition ; la vertu mal récompensée n'en devient qu'un peu plus paresseuse ; la méchanceté, elle, n'en devient que plus audacieuse. (Bonus tantummodo segnior fit, ubi neglegas ; at malus inprobior)
Si l'injustice n'existait pas, on aurait rarement besoin de la puissance tribunicienne."


*opes factionis : la version des belles lettres donne " la puissance du parti noble". Littéralement, ca donne " l'influence et la richesse du parti qui m'est opposé". La version des Belles lettres n'est pas vraiment juste, car par "opes", Memmius souligne une dimension "sociale" au conflit qui l'oppose aux Optimates , j'ai donc choisi de mettre " l'influence du parti des riches" pour appuyer cette dimension, mais aussi parce que c'est moins moche que "parti qui m'est opposé".
**ordo : On peut pas comprendre si on connait pas bien la République romaine que C. Memmius est en train de flatter la plèbe. Il n'y a que deux ordres à Rome : l'ordre sénatorial (ordo senatorum) et l'ordre équestre (ordo equester). Inclure l'ensemble de la plèbe comme un troisième ordre, c'est en gros leur dire " vous valez et vous comptez autant que les Sénateurs et les Chevaliers".

[sombrero-démoniaque]

Perso je relis le Silmarilion, et en anglais, s'il vous plaît... une fresque tellement épique, c'est énormissime.

[Faras]

Un bon vieux pavé de 500 pages qui se dévore en quelques jours. Je connaissais pas grand chose sur l'Empire byzantin, et, plein de remords, je voulais depuis longtemps m'instruire sur ce sujet. Bah je regrette pas une seconde, le livre est bien écrit, très très très dense mais sans être lourd et horrible à lire ( feat. Daniel Roche). Vu justement la profondeur du sujet, ca va être dur à le résumer... On va dire que ce livre est une synthèse, certes dense, de l'Empire romain d'Orient de Constantin jusqu'à sa chute, politique, militaire, mais aussi culturelle et religieuse. Ducellier appuie sur les deux points pour montrer comment Byzance est la mère du monde orthodoxe, et montrer comment la culture orthodoxe est avant tout une culture byzantine. A coté, on apprends des milliers de choses, comment au VIème siècle, les empereurs peuvent encore se faire démettre par le peuple, les diverses usurpations, les incursions slaves, la guerre presque fatricide avec Michel de Bulgarie ect ect ect. Il y a aussi des passages, je l'ai dit, sur la culture, sur la religion, mais aussi sur la vie paysanne, la vie urbaine. Non, non c'est vraiment complet, dense (écrit tout petit powa !) et on en ressort comme si on avait savouré un bon repas de famille. L'auteur réussit à nous faire comprendre comment et pourquoi, en soit, Moscou est la Troisième Rome, et après avoir lu ce livre, je comprends que cette formule n'est pas dénué de sens, car la Russie, même actuellement, est pétris de valeurs byzantines, et donc en soit romaines. Poutine n'est que le énième avatar du Principat en soit. : provoc :

[pol_ak 47]

Faut dire que Ducellier c'est le Bien, aussi (après, quand on est du Mirail on est obligés de dire du bien de Ducellier, c'est dans le contrat ) ! Bon, il semblerait que le prisme antiquisant de ta lecture demeure un peu trop fort, mais c'est bien d'accepter de sortir des tréfonds de ses huttes de bois et de convenir que l'Histoire ne s'arrête pas avec la vie de l'Apostat (à ce sujet, y avait eu un petit article sur lui dans l'Histoire, y a pas si longtemps, t'en as pensé quoi ?)

Histoire de ne pas faire que le troll malgré ces heures très SdAesques, je me permets de conseiller pour la même aire "La grande stratégie de l'Empire Byzantin", de Luttwak. Ca se lit assez bien (malgré une traduction faite avec les pieds par un chimpanzé), c'est pas trop effrayant d'aspect et c'est bien intéressant (se concentrant sur la période VIe-XIe, et essayant d'explorer les raisons permettant d'expliquer comment l'empire a pu résister si longtemps magré des moment pour le moins périlleux). Bon, on va dire que que la structure est contestable, mais faut dire que ça reste un travail d'anglo-saxon, malgré le patronyme engageant de l'auteur ...

[Faras]

Bon, il semblerait que le prisme antiquisant de ta lecture demeure un peu trop fort, mais c'est bien d'accepter de sortir des tréfonds de ses huttes de bois et de convenir que l'Histoire ne s'arrête pas avec la vie de l'Apostat

Tu sais, comme j'aime à le dire, finalement l'histoire médiévale, moderne et contemporaine c'est que des gloses en marge de l'Antiquité
Par contre j'ai pas lu l'article sur Julien, ca disait quoi en gros ?

"La grande stratégie de l'Empire Byzantin", de Luttwak.

Ouké, je note, merci !

[pol_ak 47]

*se refait une piqûre d'antidote à base de wodka* Ahah, je suis immunisé à ces attaques, j'ai tellement l'habitude ! C'est l'avantage d'avoir un ami antiquisant qui vous fait relire son travail en anglais sur les Rinceaux habités dans les mosaïques dans la partie orientale de l'Empire romain à l'Antiquité tardive ! Non, mais disons qu'heureusement que les penseurs médiévaux étaient là pour porter à un sommet jamais égalé certaines idées des philosophes antiques avant que tout se dégringole dans une décadence incontrôlée ...

Si t'as l'occase de te le procurer, je te le conseille, ça pourrait t'intéresser, je me demandais justement ce que tu pouvais en penser. En gros, ça dit que Julien il était bien futé et moins méchant que le disent les vilains chrétiens, mais moins gentil que le dit le vilain Voltaire. Je doute que ça t'apprenne grand chose, c'est plus une synthèse revue à la sauce actuelle par Claire Sotinel (6 pages), qui le dépeint en religieux convaincu un peu hors de son temps et n'ayant pas eu le temps de réellement (peut-être) infléchir le cours de l'histoire.

Pour Luttwak, je suis sûr que ça peut t'intéresser, même si ça dépeint une idéologie byzantine somme toute assez proche de la Realpolitik bismarckienne

[DoubleSquall]

Petite question pour ceux qui ont lu Le Trône de Fer en "intégrale" sous l'édition J'ai lu.


Vous en pensez quoi de la qualité ? Paraît-il que la traduction est à chier.

[Turambar]

C'est le même texte que la version "normale", non? Sauf que c'est édité comme l'édition originale: en France, ils ont découpé les livres pour en avoir plus et se faire plus d'argent