[Galadas]

Pour rester dans les vies, les entretiens, Hitchcock/Truffaut, vachement passionant même si un peu long sur la fin. On y apprend plein plein de chose sur le realisateur, ses methodes de tournage itou itou !

Et sinon Terreur de Dan Simmons, deux bateau a la recherche du passage du Nord Ouest, mais evidement, ca se passe jamais comme prevu Digne d'Hyperion et d'Ilium !

[Blackadder]

Peut-être parce que la figure d'un homme moral, vertueux, ne pensant qu'au bien des Hommes, nous dérange encore fortement aujourd'hui...

Eh bien hormis toutes les questions religieuses, j’avoue être d'un pessimisme assez foncier sur la nature humaine (c'est mon côté protestant...). Et si je reconnais qu'il existe des grands hommes, tous ont leurs travers. Humain, trop humain, comme disait Nietzsche...Julien échapperait-il au lot? Ma foi, pourquoi pas, ce que j'en ai lu me le rend indéniablement sympathique, à part son mépris pour la foi chrétienne, mais après tout, j’aurais vécu à cette époques, mes coreligionnaires m'auraient sans doute tapé sur les nerfs car je suis libéral (au sens américain du terme) et anticlérical...
Si mes souvenirs sont bons toutefois, Ammien Marcelin, bien que païen, condamne quand même l’interdiction faite aux chrétiens d'enseigner la philosophie et les lettres.

[Faras]

Si mes souvenirs sont bons toutefois, Ammien Marcelin, bien que païen, condamne quand même l’interdiction faite aux chrétiens d'enseigner la philosophie et les lettres.

Oui, mais il faut faire attention. En soit, Julien ne condamne pas que les chrétiens enseignent ou n'ai pas accès au savoir antique. En fait, quand tu lis son édit, tu apprends que ce qu'il conspue, c'est que les chrétiens enseignent le savoir antique ET critiquent/insultent les passages sur les interventions divines ou sur des raisonnements philosophiques qui leur plait pas. Ce à quoi il leur a répondu que s'ils enseignent des choses, qu'ils ne disent pas qu'elles sont fausses ou en les insultant aussi gratuitement. Il leur a donc donné le choix : soit ils cessent d'insulter gratuitement , soit ils dégagent, soit ils enseignent que les Ecritures. Les chrétiens étant ce qu'ils étaient à l'époque, ils ont prit la porte...
Mais en soit il n'a voulu jamais leur interdire le savoir, au contraire, vu que pour lui, c'est ainsi que l'Homme peut 's'élever", par la raison philosophique, et cela serait contraire à sa morale d'interdire, même aux chrétiens qui honnit, le savoir antique, il le dit bien dans sa lettre.
Après, là ou Ammien à raison, c'est un peu mal joué au niveau politique et au niveau de sa popularité auprès des chrétiens.
Julien à des défauts, c'est n'est pas un surhomme, dont un qui est important : aucune conscience politique. Ca lui échappe complètement, et il dirige et fait les choses selon sa morale et sa vertu, ce qui est normalement louable, mais dans quelques circonstances est à proscrire. Hélas Julien aurait du lire Machiavel...
Par exemple, lors qu'il fût à Antioche, ville chrétienne mais en fait très dépravée, sombrant dans le luxe et la luxure, ceux-ci, étonnés d'avoir un Empereur qui couche sur une peau d'ours, dormant quelques heures par nuit avant d'être constamment en train de travailler, se mirent à l'insulter. Or, pour Julien, se faire insulter n'est pas suffisant pour qu'on soit punis. Le souci c'est que les Antiochéens ont augmentés petit à petit leur effronterie, avec des insultes infâmes et des gestes obscènes. Julien était passablement énervé, mais au lieu de le faire comprendre la puissance impériale ( c'est à dire, oh les jolies croix plantées le long de la route!), ils en mit juste quelques uns en prison pour quelques jours et il prit un peu de temps sur lui pour écrire une lettre aux Antiochéens ( toujours par la raison!). Or, les Antiochéens, ravivés et ravis par ce qu'ils prenaient comme un geste de défi passèrent la vitesse supérieure dans l'insulte. Outré, Julien parti de la ville pour Tarse en se jurant qu'il n'y foutrait plus jamais les pieds. Mais comme tu vois, il fait des graves erreurs politiques, il n'assoit pas sa puissance impériale, il la laisse se contester trop gratuitement. Car en soit, Julien est très d'accord pour qu'on le critique, ainsi que son pouvoir, si on y met des formes ou c'est fait dans l'objectif d'améliorer la gestion de l'Empire, ce qui, depuis Marc-Aurèle environ, on n'avait jamais plus vu ca. Mais devant une effronterie de la part d'une ville décadente, c'est une erreur politique assez grave de ne pas avoir réagit plus vivement, en exécutant les plus hargneux par exemple. Mais bon, à cause de sa compassion, cela aurait été sans doute impossible pour l'Empereur.

Après même Voltaire a dit que Julien était " le deuxième homme parmi tous, sinon le premier". Mais bon, Voltaire s'appuyait sur lui pour faire une contestation des chrétiens sous le tapis, donc je sais pas vraiment si ca compte.

[ze-cid]

J'ai adoré l'histoire romaine racontée par Lucien Jerphagnon, et vu que Julien est un empereur très intéressant je lirais bien ce bouquin...

[Zaariel]

Ouep, je crois que je vais aussi aller l'acheter.
Bon, c'est pas comme si Faras me faisait la promo de Julien depuis des mois!

[ze-cid]

moi c'est depuis que j'avais lu le résumé de ses faits et gestes ici:
http://www.empereurs-romains.net/

J'aime bien le ton de l'auteur très sarcastique et pas très neutre, ton qui déplait très certainement aux puristes mais moi j'aime :

--> Sous Constantin :

Force est de constater que le tableau moral et politique qu'offrait cet Empire romain devenu presque officiellement Chrétien n'était ni réjouissant ni particulièrement moral : d'une part, un empereur infanticide, matricide et hérétique, et d'autre part des sectaires qui s'entretuaient au nom de doctrines plus absconses les unes que les autres, mettant à feu et à sang les régions que les barbares de plus en plus menaçants, n'avaient pas encore
ravagées.

--> Sous Théodose 1er :

Bref, le paganisme était hors-la-loi. Ce dernier édit, que les historiens chrétiens présentent aujourd'hui encore comme une bénédiction, fut, en fait, l'occasion d'un gigantesque pogrom anti-païen. Du Nord au Sud, de l'Est à l'Ouest, la haine des Chrétiens pour l'ancienne civilisation se manifesta. En Gaule, le bon saint Martin de Tours, celui qui se contentait d'un demi manteau en hiver, parcourait les campagnes, accompagné d'une horde de moines incultes et fanatiques, détruisant tous les symboles de l'ancienne religion et convertissant les maudits païens
récalcitrants à coups de gourdin. À Alexandrie d'Égypte, ce fut carrément la guerre civile. L'avide évêque Théophile, impatient de s'emparer des richesses du Temple de Sérapis, fit donner l'assaut à l'édifice que défendaient quelques païens déterminés. Le temple fut détruit et les païens massacrés par des hordes de moines crasseux venus des quatre coins du désert. Tout l'or des statues, fondu, s'en alla remplir le trésor épiscopal… Pour faire bonne mesure, ces fanatiques pillèrent aussi la magnifique bibliothèque, brûlant les livres qui témoignaient du génie et de la sagesse de la civilisation qui s'écroulait.

Il "apprécie" autant que moi les Chrétiens de l'époque...

[Blackadder]

Mouais mouais mouais...vous oubliez un peu vite que les dits chrétiens n'étaient pas spécialement bien traités un siècle avant...je sais, vous allez me parler de na nécessité de nourrir les lions, qu'en fait on chambrait juste les chrétiens, etc, etc...N'empêche...
Encore une fois, je déteste les fanatiques, et sans doute j'aurais défendu les païens, ne serait-ce que par esprit de contradiction. Mais le même esprit de contradiction me pousse à trouver votre critique des chrétiens un peu facile: fanatiques probablement, mais enfin pas tous incultes (Augustin, on aime ou pas, mais mon prof de latin louait sovuent son style, et y avait pas plus athée que lui), et pour beaucoup marqués par des siècles, sinon de persécution, du moins d'insécurité.
Enfin bref, on s'écarte de la littérature là...Mais en tout ça j'aime bien Jerphagnon, moi aussi...son style est marrant...

[ze-cid]

Il ne s'agit en aucun cas de dire que les païens sont de gentilles innocentes victimes. C'est toi qui fait une interprétation de ce que je dis ("on" dit, mais je réponds juste pour moi).
Mais pardon de le dire, l'historiographie officielle (ainsi que la littérature, le cinéma, etc...) nous a saoulé et abreuvé de ces malheureux chrétiens victimes des méchants païens, en omettant systématiquement TOUS les crimes commis par les chrétiens pour arriver à dominer complètement la civilisation occidentale. Omission aussi du fait que si les chrétiens ont été persécutés c'est parce qu'ils refusaient de se soumettre à l'Empire, pas parce qu'ils adoraient tel Dieu (plutôt parce qu'ils ne voulaient adorer QUE celui là et refusaient le culte impérial). Cà n'était pas un acte de pur sadisme de la part des païens, mais une volonté de préserver l'unité de Rome (ce qui n'excuse pas les lions, on est bien d'accord...)

Moi, je supporte pas ce genre d'oubli ciblé qui montre bien que l'Histoire est écrite par les vainqueurs au détriment de la vérité historique.

[Faras]

Bon je vais me faire l'avocat du diable, je suis désolé tu noircis quand même le tableau chrétien. Il est vrai que, en excluant les persécutions de Dioclétien et de Dèce, le coup des chrétiens persécutés par les méssants romains en prends un sacré coup. Néanmoins, l'historiographie actuelle a aussi dégagée aussi le fait que les chrétiens n'étaient pas tous des fanatiques extrémistes ( au IIIème siècle, au IVème par contre...), ni des persécutés continuels , et que nombre d'entre eux allaient à la messe avant de faire un petit sacrifice à Mars Pater et en terminant la soirée dans un banquet de Mithra, ce qui fait qu'on réfléchit beaucoup sur comment on peut définir un "chrétien" sous l'Antiquité en ce moment.
Après, moi si je porte une certaine détestation de la religion chrétienne pour avoir fait coulé une grosse partie du savoir antique, et même retirer la culture "pour tous" ce qui était le crédo de Julien et des païens au profit d'une élite, mais je dois avouer que le christianisme, qui s'est prit un sacré coup de romanisation au IIIème siècle, a sut ensuite être un vecteur de romanisation, certes altéré, dans toute l'Europe.
Bon, ensuite, je t'avoue que les massacres de païens et les persécutions de chrétiens n'ont rien à voir, les secondes étant rares, souvent endigués à une petite région et à un temps donné, sauf celle de Dioclétien, et encore ca n'a rien à voir avec les massacres des païens. Et sur ce sujet, j'attends toujours des excuses du Vatican pour ces crimes inhumains ( Ils se sont bien excusés pour Galillée, on peut toujours espérer!).

[Zamensis]

Tiens, Faras qui pose un vrai regard critique sur les Chrétiens sous l'Empire. Ou devrais-je dire : Tiens, voilà Faras qui arrête de faire semblant d'être un paganiste fanatique ? Voilà en tout cas qui mérite d'être souligné.

Ils se sont bien excusés pour Galillée, on peut toujours espérer!

Une erreur à mon sens. Comme si la France allait s'excuser pour les Templiers...

[Zaariel]

La différence c'est que la France est un état, le Vatican est le centre d'une religion...
Et pire, une religion qui fait croire qu'elle est tout gentille et qu'elle n'a jamais voulu que le salut de nos âmes.

Comme disait un ami: j'ai arrêté d'être catholique le jour où j'ai visité les trésors du Vatican!

[Stilgar]

Attention à rester dans le thème littérature

[Blackadder]

Il ne s'agit en aucun cas de dire que les païens sont de gentilles innocentes victimes. C'est toi qui fait une interprétation de ce que je dis ("on" dit, mais je réponds juste pour moi).

Je n'ai jamais dit ça...je disais juste que vous forciez un peu sur le manichéisme (on reste dans les religions antiques...) en parlant des chrétiens...

Moi, je supporte pas ce genre d'oubli ciblé qui montre bien que l'Histoire est écrite par les vainqueurs au détriment de la vérité historique.

Je n'ai pas nié, quant à moi, les persécutions de païens aux IV et Ve siècle. Je ne sais pas dans quel institut intégriste tu as appris l'histoire, mais ça fait belle lurette que les cercles universitaires tiennent en gros le discours de Faras. c'est sûr que si tu prends un manuel du Tennessee de la christian school, bon...

Pour rester dans la littérature....une question... plein d'amies de ma soeur portent aux nues en ce moment un dénommé Giuillaume Musso. Vu qu'il est souvent associé à Marc Lévy dans la bouche desdites donzelles, je pense que c'est un bouffon pisseur de pages infâmes, mais après tout il ne faut pas juger trop hâtivement. Quelqu'un a déjà lu ou entendu parler?

[Zamensis]

Dites donc les gars, faudrait voir à pas se taper sur la gueule pour des vieilleries qui ne relèvent que de l'Histoire. Mmh ?

[sombrero-démoniaque]

Tu as raison Zamensis. D'autant que c'est moi qui ai créé ce topic

D'ailleurs je relance la littérature :

J'adore Cavanna. Et vous ?