[Godwinsson]

Stilgar : Vu comme ça... Même si rejoindrais notre ami Archange sur le fait qu'une hiérarchie des normes, hors quelques question v'là techniques dont tu as meilleure connaissance que moi, c'est politique.

Archange : La GPA... Ouais nan, évite.

Faras : Pas de soirée bondage aux lupanarium alors :c ?

[Benoît]

Stilgar a parfaitement répondu au sujet de la différence juridique et politique.

C'est parfaitement possible de parler du projet de réforme constitutionnelle, y compris en dérivant très légèrement sur du politique, en étant dans les clous. Par contre bonne chance pour en parler vu le peu qui a été dit, autant partir sur la base des travaux du quinquennat de Hollande.

[Godwinsson]

LE POLITBURO A DONNE LE FEU VERT.

[Larzac]

Si on critique les personnes sans critiquer les politiques qu'elles mettent en place, ça rentre dans le sujet politique ou dans le sujet crachage sur personnalité publique?

Quand à faire réellement une différence entre politique et juridique... Je pense qu'aucun des deux camps ne sait faire la différence (d'ailleurs c'est pas pour rien qu'autant de politique sont juriste de formation... ou l'inverse)

[Stilgar]

Bah écoute si tu ne penses pas être capable de séparer politique et juridique tu peux aussi ne pas participer au sujet. C'est la BASE du métier de juriste, de magistrat et d'avocat de ne parler que de juridique. C'est ce qu'on essaye d'enseigner avec tous les commentaires d'arrêt, les dissertations ou les cas pratiques qu'on se tape à la fac. Regardez n'importe quel article sur Dalloz, Lexis Nexis ils parlent de droit pas de politique. Est-ce que le Hamon et Troper est un ouvrage politique ? Absolument pas, y a que du droit car c'est un ouvrage de droit. Matez n'importe quel article sur la réforme des contrats, ça ne parle que de droit. Après on peut regretter des modifications juridiques pour des raisons juridiques (on pense qu'une autre solution aurait été plus efficace pour protéger le mineur sous curatelle par exemple, ou on pense que le rescrit contraire au droit de l'Union européenne ne devrait pas exister car bouleversant la hiérarchie des normes), mais ça n'est pas politique.
Quand ton client vient te voir pour te demander quelles sont les nouveautés des lois de finances et des lois de finances rectificatives (difficile de faire plus politique que le fiscal) il s'en contre fou de savoir pourquoi les règles ont changé, il veut juste savoir combien il va devoir payer et si il va devoir modifier son organisation juridique. Là c'est pareil.

Vous avez fait la fac de droit ou vous venez juste parler pour le principe ?

Ps : quant aux politiques juristes de formation;;; xptdr (oui j'utilise ça volontairement). La plupart ont jamais mis un pied à la fac (99% des pseudos avocats politiques ont eu leur titre donné par l'ordre des avocats qui souhaite faire du lobbying) et généralement pas plus loin que la L3. Valider une L3 sans jamais pratiquer ensuite ça veut rien dire. J'ai vu un paquet de tocards valider la L3 et aucun d'eux n'a la moindre compétence juridique, la fac est sélective mais avec du bachotage et des redoublements tu tapes ta licence facilement. C'est différent pour l'obtention des meilleurs Master 2 et des bons postes après la fac (quoi que là encore, j'ai déjà vu des étudiants dont les parents étaient Professeurs ou des personnalités connues du monde juridique placer leurs rejetons dans des M2 car ils sont potes avec le directeur mais ça reste une exception assez rare)..

[Larzac]

Euh, parce qu'il faut absolument avoir fait une fac de droit pour parler juridique?

Quand a ce que tu dis a propos des politiques ayant "gratté" leur diplôme, probablement, mais ça ne change pas le fait qu'ils peuvent se réclamer comme juriste.

De plus, la loi étant écrit par les politique et appliqué par les juriste, le lien reste indéniable.
Si il n'y avait aucune utilisation de fait politique et sociétaux en juridisme, il n'y aurait pas d'évolution de jurisprudence, non? Hors sur beaucoup de sujet, la jurisprudence a évolué.
Tu dis également que la base de métier de juriste est de ne parler que de juridique et non de politique, ce qui est faux puisque les avocats utilisent très souvent des faits politique et sociétaux pour défendre leurs clients. (cf Cas Sauvage si tu veux un exemple).

Dire que juridique et politique sont deux entités totalement différente est de toute façon erroné par principe (en France) puisque le chef de tous les juriste... est un politique.

Pour finir, vue que nous sommes sur l'agora, sache que n'importe qui peut participer à n'importe quel sujet

[Stilgar]

Si tu sens capable de parler de juridique oui tu peux participer, mais si tu veux parler politique tu peux passer ton chemin car ce n'est pas le principe du sujet. Tout le monde est libre mais il faut aussi respecter le thème d'un sujet. C'est juste mon propos et là ça va faire 15 messages qu'on dit la même chose, ça devient lassant.
Et oui faire la fac pour parler de juridique ça aide, sinon on se tape des pages de verbiages.

Quant au "très souvent" que tu indiques non c'est complètement faux. 75% au moins des avocats aujourd'hui sont des avocats conseils, qui ne voient jamais la moindre salle d'audience. Ensuite, il faut différencier la plaidoirie de l'argumentaire. Avant chaque plaidoirie tu remets un jeu d'écriture au magistrat et à la partie adverse. C'est dans ce jeu d'écriture que sont contenus les arguments juridiques. La plaidoirie après c'est pour faire le show ou expliquer certains détails, c'est pas là que tu développes ton raisonnement juridique.
Je suis avocat, je pratique le droit et je pense connaître suffisamment mon métier pour avancer ce que je raconte. Tu peux essayer de réinventer la poudre autant de fois que tu veux, oui certaines normes (la loi, mais pas la jurisprudence par exemple) sont rédigées par des politiques. Ca n'empêche que le juriste lorsqu'il travaille doit faire abstraction du côté politique pour tirer le juridique du texte. Mais je ne vais pas te faire un cours là dessus, si ça t'intéresse ouvre n'importe quel bouquin expliquant les bases du droit pour un étudiant de première année. Et que le principe du sujet c'est de se cantonner au juridique et que la question était de savoir si on peut débattre de la réforme constit à venir et qu'on a dit oui tant qu'on reste dans le juridique et que ça ne devrait pas poser soucis pour des gens qui ont un peu de bagage juridique.

Il n'y pas de chef des juriste ça ne veut absolument rien dire. Les avocats constituent un ordre indépendant (c'est même le principe), de même pour les notaires. Il n'y a que les magistrats qui sont sous la tutelle d'un politique mais cela fait l'objet de grosses contestations. Par ailleurs pour être juriste il suffit d'avoir une licence en droit, tu n'as aucun "chef".


Ps : pour ma part je n'ai pas pour projet d'aller expliquer à un mathématicien ce qu'est son métier, j'ai un minimum d'humilité. Je dis ça comme ça. Le droit est une matière technique, on a beau utiliser des mots de la vie de tous les jours il y a derrière une technicité qui explique qu'il faille autant d'années d'étude et de pratique pour le maîtriser.

[Benoît]

En parlant de droit Stilgar, tu as vu l'actualité sur la GPA?

[Stilgar]

De loin, car c'est pas du tout ma pratique. Je suis resté sur les arrêts Mennesson / France ainsi que l'arrêt de 2015 de la Cour de cassation de 2015 avec les parents russes (en plein barreau à ce moment ). Et là depuis l'Angleterre je n'ai accès à aucune revue juridique généraliste.

Si j'ai bien suivi on est toujours dans la question de l'état civil de l'enfant ? Je suis toujours réservé face aux arrêts de la CEDH. Non pas que la défense des droits de l'Homme me fasse peur (c'est même l'inverse, j'y suis très favorable), mais les modalités de sélection des juges (dont leurs compétences sont parfois assez hasardeuses), la faible qualité juridique de certains arrêts (de longues et longues lignes pour finalement ne rien capter - sans parler des revirements assez courants) et le manque de légitimité de ces juges à prendre des décisions à ce point importantes font que je souhaiterais que cette Cour soit complètement réformée.

Il y a un grand nombre de sujets sur lesquels on les entend pas, alors que ce serait fondamental, et d'autres pour lesquels leur exégèse d'un texte qui n'avait absolument pas l'intention d'aller aussi loin me semble douteuse.

Je pense que la CEDH pourrait être bien plus efficace si elle était plus légitime et surtout si elle était plus professionnelle.

Mais je m'égare car l'arrêt récent vient de la Cour de cassation je crois ?

[Godwinsson]

Pour réformer la CEDH faut toucher à la convention elle même dans une certaine mesure non ? Par ce que le mode d'éléction est contenu dans celle-ci (Article 22), dans le titre II totalement consacré à la dîte Cour. Et je me souviens qu'une réforme de la Cour a pris la forme d'un protocole additionnel. Ou alors je mélange (Ce qui serait rien de neuf). Par ce que la Cour affirme avoir une légitimité démocratique, comme ses juges sont élus par l'Assemblée Parlementaire du Conseil... Fin', qui n'est pas une assemblée législative élue démocratiquement. Donc mouaif.

Yup. C'est ça.

[Scramouille]

La CEDH me fait aussi beaucoup penser au conseil constit, pour les raisons qu'évoquait Stilgar.
On a plus l'impression d'avoir affaire à une chambre politiquo-juridique qu'à une juridiction suprême.

Et pour la GPA je vois pas du tout comment le parlement pourra la concilier avec l'indisponibilité du corps humain (le terme a changé depuis mais c'est la même idée).
'Fin si, je vois deux solutions la première c'est une coupe franche et direct de ce bon vieux principe par la légifération.
La seconde serait une "évolution interprétative" par les CE/CdC, le France n'aurait pas à changer sa législation et la solution de la CEDH. Ainsi impossibilité de saisir la CEDH vu que la dernière juridiction nationale donnerait raison aux demandeurs.

[Faras]

Juridiquement, le Senatus Consultum Ultimum, ca passe ou pas ?

[Scramouille]

Juridiquement, le Senatus Consultum Ultimum, ca passe ou pas ?

Je suis plus sacrum consistorium, c'est plus efficace que ton sénat surpeuplé ! Donc NON !

[Godwinsson]

Sans vouloir faire d'analogies foireuses: La prostitution, par hasard, n'est pas une exception au principe de l'indisponibilité ? Si c'est le cas, il n y aurait pas moyen de trancher par légifération sans pour autant bazarder la totalité du principe ?

[Scramouille]

Sans vouloir faire d'analogies foireuses: La prostitution, par hasard, n'est pas une exception au principe de l'indisponibilité ? Si c'est le cas, il n y aurait pas moyen de trancher par légifération sans pour autant bazarder la totalité du principe ?

Alors justement juridiquement parlant la/le prostitué(e) ne vend pas son corps. Il s'agit là d'un abus du langage courant. Avant, après et pendant l’exécution du contrat elle continue de jouir () de son corps, il n'y a pas de transfert de propriété du "corps".
En gros la prostitution c'est comme un masseur ou un kiné, juridiquement c'est la même chose, les kinés ou les masseurs ne te "vendent" pas leurs mains, ils te vendent une compétence.
Et pour le coup avec la nouvelle loi de 2016 y'aurait énormément à dire d'un point de vue juridique.

Pour en revenir à nos moutons européens nées de ventres indiens :
Le problème c'est que pour une GPA là il y a cession d'une partie de ton corps (utérus + foetus-> bébé).
La facilité c'est de tordre le bras au principe par la JP (et de ce que je viens de voir c'est le cas). Ce qui se fait (trop?) souvent en France.