[Benoît]

Il ne faut pas s'excuser, la plupart des articles de journaux sur des affaires juridiques sont mauvais.

Comme indiqué dans l'article du blog que j'ai cité, l'hypertrophie judiciaire n'existe pas tout simplement car le ministère de la justice est un parent pauvre de la République qui ne peut se payer ce luxe. Cela n'empêche que certaines lois ont des côtés négatifs voir sont absurdes.

Sur l'affaire, l'absence de précisions fait qu'il est impossible de trop développer mais j'ai l'impression que la personne n'est pas honnête, ou alors elle est bête mais je penche pour la première option.
Cette personne semble en effet être un "professionnel" qui connaît le milieu, il a notamment été chargé par des associations de s'occuper d'oiseaux. Cette connaissance du secteur fait que je pense qu'elle connaît parfaitement la législation, elle tient à cet égard un inventaire comme demandé par la loi. Donc pour moi elle l'a fait sciemment et savait donc être en infraction.
Il existait probablement un moyen pour s'occuper de ces oiseaux (demander à une association qui lui aurait ensuite délégué leur garde par exemple), il est rare qu'une situation soit sans solution. Je pense donc qu'elle savait ce qu'elle faisait et espérait ne pas être prise.

Je me trompe peut être, mais j'ai du mal à voir comment elle ne pouvait pas être au courant vu ses connaissances du secteur.

[Zastis]

Il ne faut pas s'excuser, la plupart des articles de journaux sur des affaires juridiques sont mauvais.

Comme indiqué dans l'article du blog que j'ai cité, l'hypertrophie judiciaire n'existe pas tout simplement car le ministère de la justice est un parent pauvre de la République qui ne peut se payer ce luxe. Cela n'empêche que certaines lois ont des côtés négatifs voir sont absurdes.

Sur l'affaire, l'absence de précisions fait qu'il est impossible de trop développer mais j'ai l'impression que la personne n'est pas honnête, ou alors elle est bête mais je penche pour la première option.
Cette personne semble en effet être un "professionnel" qui connaît le milieu, il a notamment été chargé par des associations de s'occuper d'oiseaux. Cette connaissance du secteur fait que je pense qu'elle connaît parfaitement la législation, elle tient à cet égard un inventaire comme demandé par la loi. Donc pour moi elle l'a fait sciemment et savait donc être en infraction.
Il existait probablement un moyen pour s'occuper de ces oiseaux (demander à une association qui lui aurait ensuite délégué leur garde par exemple), il est rare qu'une situation soit sans solution. Je pense donc qu'elle savait ce qu'elle faisait et espérait ne pas être prise.

Je me trompe peut être, mais j'ai du mal à voir comment elle ne pouvait pas être au courant vu ses connaissances du secteur.

Oui c'est possible. Je n'en sais pas beaucoup plus, à part quelques articles lus dans les journaux à l'époque, donc je ne peux que spéculer.
Et je précise que je ne parlais pas d'hypertrophie judiciaire, qui aujourd'hui, comme beaucoup de services publics manque de moyens, mais bien de "raisons" juridiques qui peuvent entrer en contradiction avec les problèmes que les lois étaient censées de bases réglées. Je ne sais pas comment mieux l'exprimer.

A propos des PV, si l'on conteste, la majoration est elle suspendue ?
Ou vaut il mieux payer le PV, puis contester en attendant un remboursement ?

[Nossiub]

J'avais oublié de faire partir ma contribution sur le débat différence entre la politique et le juridique. Et dire que je m'étonnais de l'absence de réponses. Je la reposte donc en version modifiée à la lumière des contributions postées. Je ne pensais clairement pas déclencher un débat de plusieurs pages sur un tel sujet.

La distinction entre la pure technique juridique et la ¨Politique (notion évoquée ici dans une acception assez restreinte cependant) est rappelée clairement. Le Droit est un outil pour la Politique. Le topic ne portera donc que sur des débats techniques et nullement sur l'opportunité de la loi (le public touché sera donc moins nombreux mais la règle d’absence de politique sera respectée). Dont note.

Pour autant, le choix effectué dans l'application, voire la définition de certaines notions ou concepts est parfois hautement politique (au sens large). Il est parfois délicat d'évoquer une loi (ou même certaine décision) sans évoquer le biais politique de ce choix. La distinction est parfois très poreuse notamment en droit constitutionnel, voire plus globalement en matière de libertés publiques (quel est le degré de libéralisme du juge?) mais aussi dans certains droits plus techniques (je pense au droit du travail entièrement politisé).

En outre, certains raisonnements juridiques, voire pire, certaines décisions ne peuvent s'expliquer, mêmes avec la plus belle plume doctrinale uniquement par la seule logique juridique.

Ainsi à titre d'exemple récent: lorsque le Conseil d'Etat apprécie une atteinte à une liberté fondamentale (droit à la vie) au regard des moyens et promesses de l'administration pénitentiaire. http://www.conseil-etat.fr/Actualite...-de-detention2

Idem le mouvement jurisprudentiel (mais aussi politique cf la réforme de la procédure d'appel) de limitation du droit à un recours juridictionnel pour des raisons purement économiquement (donc de budget de la justice, donc pur choix politique).

Il me parait naïf de nier que la sensibilité des juges fait évoluer la jurisprudence.

Dans la matière qui m'intéresse particulièrement, le droit du travail, presque tout est influencé du politique pour des raisons historiques, en raison du paritarisme (qui a pratiqué le CPH s'en doute un peu), de la place des syndicats. Les questions de la hiérarchie des normes, de la définition du pouvoir de direction, sont, par nature, éminemment politique. Les termes, concepts et définitions ainsi que leurs utilisations sont politisés.

La doctrine y est aussi extrêmement politisée, une simple lecture comparée de certains commentaires de jp est parfois intéressante (voir récemment ceux sur l'affaire de la crèche Baby-Loup).

Un bon professionnel du droit du travail se doit de connaitre un minimum ce contexte pour une défense efficace de son client.

[Nossiub]

Sinon un peu d'histoire du Droit et des libertés publiques, un article sur la création de la Déclararion des Droits de l'Homme et du citoyen:

http://www.lhistoire.fr/les-six-jour...oits-de-lhomme

[Stilgar]

Tu serais pas en train de préparer le CRFPA toi ?

[Nossiub]

Tu serais pas en train de préparer le CRFPA toi ?

Déjà eu le CAPA!

[Nossiub]

Après le procès de Darth Vader, encore une preuve que les juristes savent bien s'amuser un colloque sur Kamelott la légende juridique est organisée à l'université de Strasbourg.


https://univ-droit.fr/actualites-de-...ende-juridique

[Kellermann]

C'est assez intéressant ce qu'il se passe en Belgique en ce moment, où comment la population, et même un ministre, peut oublier soudainement les règles fondamentales de notre société quand il s'agit d'actes aussi barbares qu'un meurtre terroriste.

http://www.lesoir.be/139521/article/...separation-des


Je me demande comment le législateur pourrait faire pour satisfaire la population sur ce point ? Créer une séries de sanctions spécifiques aux actes terroristes en les faisant passer par des centres de "déradicalisation" puis en les surcontrôlant à vie ? Qu'en pensez vous ?

[Scramouille]

C'est assez intéressant ce qu'il se passe en Belgique en ce moment, où comment la population, et même un ministre, peut oublier soudainement les règles fondamentales de notre société quand il s'agit d'actes aussi barbares qu'un meurtre terroriste.

http://www.lesoir.be/139521/article/...separation-des


Je me demande comment le législateur pourrait faire pour satisfaire la population sur ce point ? Créer une séries de sanctions spécifiques aux actes terroristes en les faisant passer par des centres de "déradicalisation" puis en les surcontrôlant à vie ? Qu'en pensez vous ?

Juste pour rappel, la justice n'est pas au-dessus de la loi, aussi le principe de séparation des pouvoirs est quelque chose d'abstrait et qui a autant de définitions et d'applications que de juristes et de pays dans le monde.

Ensuite je sais pas trop comment ça fonctionne en Belgique mais il me semble que vos juges ne sont pas élus, ni vos procureurs du royaume d'ailleurs.
Ainsi à un moment donné c'est pas parceque l'individu fait parti du système judiciaire qu'il est intouchable, on a le droit de critiquer une décision de justice, un jugement, un système de défense à fortiori quand on est un homme politique élu (et donc légitime).
A partir du moment où la justice n'a pas de légitimité populaire je vois pas par quelle magie morale on ne pourrait pas la critiquer elle et ses acteurs. On aurait le droit de critiquer des institutions légitimes (présidents, élus) mais pas une institution illégitime ?


Après, je sais pas pour la Belgique mais en France il est très facile de déchoir un terroriste de sa nationalité française ; article 23-7, 23-8 et 25 (si on en a la volonté évidemment), ensuite à moins qu'on se comporte en état colonial, quand tu commets un crime dans un pays tu es jugé dans le pays en question que tu encoures la peine de mort où non. A titre d'exemple les États-Unis jugent des français certains d'entre eux risquent la peine de mort, ils ne sont pas pour autant rapatriés en France, pareil pour les Philippines.
Je dois avouer que je suis assez sidéré par cet esprit colonial répandu dans les élites. Si tu risques la peine de mort parceque tu es un terroriste en Syrie on te sauve aux frais du contribuable, par contre si tu risques la peine de mort pour un crime de sang "banal" aux États-Unis on te laisse crever dans tes geôles.
Je me gosse déjà d'imaginer les réactions si salah abdelslam avait été népalé et que le gouvernement du Népal nous avait demandé de nous l'extrader pour qu'il puisse être jugé pour ses crimes commis EN France au Bataclan par un tribunal népalé où la peine encourue maximum aurait été de 10 ans de prison.

Bref commençons par appliquer la loi et le bon sens avant de créer de nouvelles lois.
L'arsenal juridique français et belge (?) est suffisant. Après la volonté politique fait défaut.
Par conséquent, tu reviens de "là-bas" et on a des suspicions d'activités terroristes on te remet aux gouvernements Irakiens/syriens/khurdes/turcs ils sont jugés, purgent leur peine, et ensuite ils peuvent revenir, Bref ils reviennent pas

[Kellermann]

En Belgique les juges sont nommés par le Conseil Supérieur de Justice, un organe "indépendant" (plutôt réussi imo) composé de magistrats/profs d'unif juristes renommés du pays. On applique un peu le principe comme quoi le peuple est trop "con" pour nommer correctement des juges impartiaux/suffisamment compétent. Après je sais pas comment ça marche chez vous non plus.

https://www.lecho.be/economie-politi...n/9981485.html

Ici je te cite l'Ordre des barreaux flamands, francophones, avocats.be etc... Fin bref tous les avocats du pays se retranchent derrière l'avis de l'avocat d'Abdeslam, le Ministre de l'Intérieur n'a pas à donner son avis, et ainsi faire peser un poids supplémentaire sur la juridiction mise en cause sur une affaire en cours. Il a juste à se taire et laisser la justice agir. Pour moi on a le droit de critiquer une décision de justice, un jugement, mais pas un système de défense sur une affaire en cours. Appliquer une pression en plus, dans un dossier qui semble concerner le peuple dans son intégralité c'est pas la bonne idée à mon sens, autant temporiser le bordel en sachant que tout le monde veut le voir condamner, le Ministre, et donc représentant de l'Etat n'a pas a rajouter de l'huile sur le feu et à éventuellement dénigrer un des 3 pouvoirs.

Sinon j'ai pas suivi, Abdeslam est poursuivi en Belgique pour ses crimes commis en Belgique, genre fusillade, détention d'armes et tout le bordel, et il le sera en France après pour les fusillades aux terrasses ?
Pour les sanctions justement je trouve ça totalement insuffisant, on est face à des mecs qui sont nés en France/Belgique, sont de nationalités française/belge, et sont surtout bien intégré dans des réseaux terroristes ultra développés capable d'envoyer des hommes de France en Syrie et inversément sans qu'on s'en rende compte... Et tu voudrais "juste" leur déchoir la nationalité et les envoyer ailleurs ? Les types reviendraient très facilement, plus déterminé que jamais, avec cette fois la pression de leurs "chefs" de ne pas avoir agi correctement en se suicidant la dernière fois. Donc on condamnerait des types à juste revenir plus déterminé que jamais. C'est pas suffisant.

Par conséquent, tu reviens de "là-bas" et on a des suspicions d'activités terroristes on te remet aux gouvernements Irakiens/syriens/khurdes/turcs ils sont jugés, purgent leur peine, et ensuite ils peuvent revenir, Bref ils reviennent pas

Alors la non, je considère qu'on vit dans des Etats de droit qui ont justement la capacité, l'organisation tant juridictionnelle que législative pour traiter ce genre de cas. Les condamner "juste" à la déchéance de nationalité pour ensuite rejeter le problème sur d'autres Etats ultra instable parcequ'on sait que les types seront limite molestés en place public c'est très limite. C'est surtout faire aveu d'impuissance de notre part, et ça au 21ème siècle c'est dur à accepter. Je reste sur mon idée d'aménagement de peines spécifiques pour ces cas de terroristes radicaux et déterminés. Essayer de se détacher du problème n'est pas la bonne solution pour moi.

[Scramouille]

Ah non mais que abdelsam soit jugé en France pour ses crimes commis en France et en Belgique pour ses crimes commis en Belgique c'est normal, ce qui va à l'encontre du droit c'est qu'on fasse revenir/laisse revenir des gens qui ont commis des crimes en Turquie/Irak/Yemen/Syrie/Jordanie pour les juger en France parcequ'ils risqueraient d'avoir des peines qui ne correspondent pas à nos "standards". Tu commets des crimes à pétaouchnok tu es jugé à pétaouchnok si entre temps tu reviens à kilikouk on te renvoie à pétaouchnok après une demande d'extradition c'est la base de la justice pénale internationale, mandat d'arrêt international transfert de suspects etc etc.
Le fait est que je fais plus confiance à la justice syrienne, irakienne, kurde et turque pour déradicaliser un djihadiste qu'à la justice française et ses centres de "déradicalisations". Qui ont d'ailleurs fermés quand ils se sont rendus compte que jouer au ping-pong, caresser des chats et faire de la peinture ça servait à rien quand tu étais face à un mec qui a égorgé des gens et qui n'attend que d'être libéré pour recommencer.

Pour les sanctions, la meilleur solution d'après moi c'est la peine de mort, le contribuable ne dépense pas d'argent pendant des dizaines d'années pour ces individus et la société ne vie plus sous la menace du "quand il sortira", maintenant comme tu le sais c'est une peine qui n'est plus appliquée en Europe. D'où ma solution alternative de faire "sous-traiter" notre justice par d'autres (càd là où le crime a été commis vu que les sanctions encourus sont plus lourdes). Mais là c'est de l'ordre de mon souhait et c'est quelque chose qui en l'état actuel du droit français/européen est infaisable.
Cependant si on reste dans le cadre actuel : juridiquement on peut les déchoir de leur nationalité française s'ils sont bi-nationaux, puis les considérer comme persona non grata et donc les expulser de chez nous une fois leur peine purgée.

Tu pars du principe que ces gens sont égarés et qu'on peut les faire revenir dans le droit chemin, je pars du principe que ces gens là ne veulent plus faire parti de la société française/belge et qu'ils sont "perdus".
Le problème de ta solution c'est qu'elle consiste à les emprisonner à vie parcequ'on sait très bien qu'il est impossible de savoir si l'individu sera sincère dans son repentir. A moins que tu ais le "courage" de libérer quelqu'un qui va potentiellement refaire un acte terroriste une fois sa peine purgée ?
Aujourd'hui si tu te bases sur les déclarations d'abdelslam tu peux être sur que si tu le relâches il va reconstituer une cellule terroriste, du coup légalement on est bloqué y'a rien à faire, on a un fanatique qui n'attend que d'être jugé puis libéré pour recommencer.

Je ne me vois pas faire courir un tel risque à la société. De plus les détentions administratives sont interdites. Tu ne peux pas détenir quelqu'un parceque tu penses qu'il va peut-être commettre un acte criminel. Donc légalement t'es bloqué. Or si tu veux te débloquer tu es obligé d'adopter un biais cf "sous-traiter" ta justice là où c'est légal de neutraliser une menace latente.

Pour moi, c'est plus philosophique que juridique : vous ne voulez plus faire corps avec la société française ; Parfait, merci, aurevoir, bon débarras et SURTOUT allez vous faire pendre ailleurs.

[Archange]

Mais comment on est passé d'un article défendant la non ingérence d'un Ministre dans un procès pénal et questionnant le rôle des avocats de la défense à la nomination des juges et aux extraditions de prisonniers ?


Sinon : quelles actions concrètes le gouvernement a t'il entrepris pour rapatrier des Jihadistes partis en Syrie ? Il me semblait justement avoir vu quelques articles et reportage où justement des kurdes parquaient des terroristes français et leurs familles dans des camps en attendant de savoir quoi en faire, et que notre gouvernement ne faisait justement rien (mais c'était il y a quelques mois, ça a peut être changé depuis ?). D'ailleurs je crois que les kurdes étaient bien embêtés eux mêmes car justement, autant je pense que ça les gêneraient pas de pendre les hommes, autant les femmes et les enfants il me semblent qu'ils aimeraient nous les refourguer...

[Scramouille]

Mais comment on est passé d'un article défendant la non ingérence d'un Ministre dans un procès pénal et questionnant le rôle des avocats de la défense à la nomination des juges et aux extraditions de prisonniers ?

Son post était sur deux aspects : un le non respect de la séparation des pouvoirs ,puis un autre qui était juridiquement y'a-t-il moyen de protéger plus efficacement la société, j'ai essayé de répondre au mieux aux deux.

Sinon : quelles actions concrètes le gouvernement a t'il entrepris pour rapatrier des Jihadistes partis en Syrie ? Il me semblait justement avoir vu quelques articles et reportage où justement des kurdes parquaient des terroristes français et leurs familles dans des camps en attendant de savoir quoi en faire, et que notre gouvernement ne faisait justement rien (mais c'était il y a quelques mois, ça a peut être changé depuis ?). D'ailleurs je crois que les kurdes étaient bien embêtés eux mêmes car justement, autant je pense que ça les gêneraient pas de pendre les hommes, autant les femmes et les enfants il me semblent qu'ils aimeraient nous les refourguer...

Euh ... moi qui regarde très peu les infos je sais que le gouvernement applique une politique du "cas par cas", donc concrètement si un gars est emprisonné et que tu considères que c'est illégitime tu le rapatries donc moyens financiers, diplomatiques etc etc.
Suffit de taper "retour djihadistes cas par cas".

Figaro : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...ris-hesite.php
L'express : https://www.lexpress.fr/actualite/mo...n_1973466.html
Le point : http://www.lepoint.fr/societe/rapatr...2184044_23.php


Aux yeux des kurdes hommes et femmes c'est pareil, le seul problème ce sont les gosses ils ont déjà assez à faire avec leurs orphelins de la guerre pour s'occuper des gamins de ceux qui sont venus tuer leurs frères d'arme.
Du coup dans leur esprit patriarcal, laisser la femme vivante c'est ne pas avoir à s'occuper des enfants, mais crois moi que s'il y avait pas d'enfants les femmes aussi seraient "jugées".
Concrètement on a entre 300 et 500 djihadistes qui étaient en irak/syrie qui sont revenus en France, on sait très bien qu'ils ne seront pas renvoyés au Moyen-Orient pour leurs crimes commis sur place vu que l’Europe interdit l'extradition de suspects pour qui la condamnation entraînerait le châtiment ultime, donc quid de ces pauvres hères ?

[Kellermann]

Bref commençons par appliquer la loi et le bon sens avant de créer de nouvelles lois.
L'arsenal juridique français et belge (?) est suffisant.

Scramouille tu as pourtant signifié dans ton premier message que l'arsenal juridique européen était suffisant pour traiter les affaires terroristes, et dans ton avant dernier tu précises que la meilleure solution pour toi est la peine de mort ><. C'est justement la que je voulais en venir dans mon interrogation, quelles sont pour vous les meilleures solutions de condamnations de ces personnes qui comme tu l'as dit et je te rejoins à 200% sur ce point ne veulent plus faire partie de la société.

Je m'arrête sur ce point, je crois qu'il faut véritablement traiter ces individus au cas par cas, dans le paquet il y en a qui méritent le traitement de la gellule de plomb propulsée dans le crâne à grande vitesse (100% garanti non récidive), et d'autres qu'on peut encore remettre sur le droit chemin. Abdeslam fait clairement partie de la catégorie de ceux qu'il faudrait enfermer à vie, et c'est la que je reviens sur mon idée qu'on ne peut pas renvoyer ces types dans les pays où ils ont commis des crimes, ce serait un aveu de faiblesse et perso je peux pas tolérer ça au 21ème siècle en Europe.

Il y a donc une nécessité à mon sens d'aménager une série de sanctions et de procédures spécifiques aux cas terroristes. Analyse des faits -> Test psychologiques pour voir si sauvable ou non -> Incarcération à vie ? Réhabilitation de la peine de mort ? Centre de déradicalisation puis suivi à long terme ?

Tout cela coûte de l'argent c'est vrai, mais c'est un des grands problèmes de notre société et il mérite d'être traité comme il se doit, et donc en y mettant les moyens. On ne peut pas juste rejetter le problème sur des pays en quasi destruction comme l'Irak ou la Syrie.

[Scramouille]

Scramouille tu as pourtant signifié dans ton premier message que l'arsenal juridique européen était suffisant pour traiter les affaires terroristes, et dans ton avant dernier tu précises que la meilleure solution pour toi est la peine de mort ><. C'est justement la que je voulais en venir dans mon interrogation, quelles sont pour vous les meilleures solutions de condamnations de ces personnes qui comme tu l'as dit et je te rejoins à 200% sur ce point ne veulent plus faire partie de la société.

La France a l'arsenal juridique pour s'occuper de ce genre d'individu càd, déchéance, emprisonnement et déportation, sauf que le droit européen nous interdit de le mettre en œuvre on a d'ailleurs été condamné il y a quelques jours pour avoir livré un terroriste algérien aux autorités algériennes "parce que blablabla il risquerait d'être sévèrement puni comparé blablabla continent des droit de l'homme blablabla".
Maintenant à titre personnel je considère que ces gens là font courir un danger trop grand à la société et à nos concitoyens du coup faut revenir à des solutions plus terre à terre et efficaces.


Du coup je comprends pas en fait en quoi renvoyer ces gens dans les pays où ils ont commis des crimes est un aveu de faiblesse ?
C'est le fonctionnement normal de la justice internationale depuis des siècles.
Autant supprimer le mandat d'arrêt international et européen.
Du coup dans ta logique, ça serait à la justice française de juger Abdelslam pour la fusillade à Bruxelle ?

Pour aller plus loin vu que j'anticipe ta réponse en quoi laisser la belgique juger le garnement pour ses crimes commis en Belgique n'est pas un aveu de faiblesse ? si c'en est un de laisser la justice irakienne de juger tartanpion qui a égorgé, assassiné des dizaines de personnes et tenter de renverser un état.