[Scramouille]

Suite à la chute d'Alep Est, les quartiers encore sous contrôle rebelle de l'Ouest ont signé un cessé le feu prévoyant le sauf-conduit des combattants et des civils vers l'extérieur de la ville.
Du coup on peut dire qu'Alep est officiellement sous contrôle du régime d'Assad. C'est une grande victoire pour Assad.

Maintenant à charge pour lui de ne pas perdre cet aéroport à l'Ouest de Palmyre. ça serait à mes yeux une véritable défaite stratégique.

Pour le front de palmyre j'ai envie de me quote mon message du début de l'offensive sur palmyre qui analysait qu'ils laissaient tomber Palmyre et se battraient à mort pour l'aéroport #Deir Ez-Zor. Qui a une importance stratégique essentielle dans la zone.
Et en effet il semblerait que les forces spéciales russes et des renforts de Homs soient arrivé sur place et prennent part aux combats.


Et Hera pour les trucs que tu avances qui sont très difficilement vérifiable ça serait bien que tu sources. Parce que certains de tes propos sont pour le moins farfelus.
Ça me permettrait de réfléchir à ce que tu dis. Parceque là certains trucs même Amaq n'en a jamais parlé ... ET pourtant Amaq c'est pas du pipi de chat

[LeFoureur]

J'en parlais avec Scramoi, ne pensez-vous pas que c'est aussi simplement parce que les bombardements sur Palmyre sont plus compliqués à cause des ruines antiques ? Et que c'est une façon pour Daesh de protéger ses prises de l'aviation russe ?

Et si les russes frappent, de rendre encore plus sensible les rapports avec les occidentaux sur la scène internationale ?

[Scramouille]

J'en parlais avec Scramoi, ne pensez-vous pas que c'est aussi simplement parce que les bombardements sur Palmyre sont plus compliqués à cause des ruines antiques ? Et que c'est une façon pour Daesh de protéger ses prises de l'aviation russe ?

Et si les russes frappent, de rendre encore plus sensible les rapports avec les occidentaux sur la scène internationale ?

Il me semble que palmyre c'est une zone de frappe du régime, c'est pas l'aviation Russe qui s'occupe des frappes là bas.
Si ça a pu jouer pour la première prise je pense plus que ça soit une véritable problématique.
Toutes les ruines vendables ont été vendu après la première prise pour financer l'EI.
Si Assad doit faire raser Palmyre pour la récupérer ça me surprendrait pas qu'il le fasse.

N'oublions pas qu'après qu'Obama ait parlé de la "ligne rouge" des armes chimiques le gars ne s'est pas privé.
Si Assad s'assoit sur les menaces d'Obama, c'est pas les complaintes de Faras et de ses acolytes archéologues qui vont le faire frémir.

[LeFoureur]

Le tourisme en Syrie s'est pratiquement +50% du PIB avant la guerre.

J'ai de gros doutes du coup sur le bombardement de cette zone.

[Godwinsson]

Fin', ça les a pas empêché de réduire la vieille ville d'Alep, le souk historique et pas mal d'autres monuments en miettes. Palmyre peut-être aura le droit à un traitement de faveur du fait de la notoriété, mais des milliers de monuments dans toute la Syrie n'intéressent personne.

[Scramouille]

Le tourisme en Syrie s'est pratiquement +50% du PIB avant la guerre.

J'ai de gros doutes du coup sur le bombardement de cette zone.

Oué mais tu sautes clairement les étapes.
La Assad il se lève pas le matin en se disant "bon dans 15 ans quand le pays sera de nouveau stable ça sera bien d'avoir 3-4 colonnes par là-bas.
C'est plutôt : mettre un terme rapidement à la guerre civil et recouvrir la souveraineté sur l'ensemble de son pays.

[Peredhel]

Si on compte les combattants étrangers comme des touristes d'un genre particulier on peut même dire que c'est toujours le cas pour les 50% du PIB !

C'est intéressant en tout cas votre discussion même si il faut prendre ce que disent les uns et les autres avec des pincettes au moins vous croisez vos sources et j'apprends des trucs. Par contre LF d'où tu affirme que les frères musulmans sont à la base de la révolution syrienne ? Qu'ils aient joués un rôle majeur c'est évident mais quand on voit que même en Égypte ils n'ont pas été le fer de lance (et qu'au delà de l'armée les opposants à Morsi étaient à peu près aussi nombreux que ses partisans au Caire) on peut quand même douter que cela soit le cas en Syrie. Je pense surtout qu'Assad a fait de la réduction de l'opposition laïque et parfois démocratique sa priorité pour éviter une intervention d'envergure des pays occidentaux et que ceux-ci se sont vite fait bouffés par les autres : sans dire qu'ils aient été majoritaires à un moment où à un autre j'avais quand même le sentiment que c'est l'opposition laïque qui était la plus impliquée dans les manifs' et c'est logique dans le contexte du Printemps Arabe que ce soient eux qui aient été galvanisés. Et je suis Godwinsson sur les causes plus profondes : crise économique touchant les campagnes (presque crise d'ancien régime pour le coup mais avec cette touche de modernité que serait le rôle du réchauffement climatique dans l'exode rural qui a suivi) et réponse extrêmement brutale de l’État (lié à l'histoire des al-Assad et sans doute aux précédents Égyptiens et Tunisiens... mais aussi peut-être parce que ses liens avec l'armée faisait qu'Assad n'avait pas besoin de prendre autant de protection que des dictateurs vieillissants ou plus distants de leur état-major).

[heraemoes]

Et Hera pour les trucs que tu avances qui sont très difficilement vérifiable ça serait bien que tu sources. Parce que certains de tes propos sont pour le moins farfelus.

N'oublions pas qu'après qu'Obama ait parlé de la "ligne rouge" des armes chimiques le gars ne s'est pas privé.

Euh... t'es gentil, mais c'est quoi que j'ai dit qui est farfelu ? Les Agents pris au piège ? Le nom du gars que j'ai cité en exemple ? Et bien comme je ne veux pas mettre 50 liens et surcharger la discussion, mais si tu cherche 2mn, le twitter de ce gars, et ses reportages sur les 5 dernières années, déjà, tu te feras ta propre opinion.. Concernant les agents aussi.

Et en parlant de choses farfelues (ta citation sur les armes chimiques, qui suit mot pour mot la propagande), je tiens à te dire qu'à aucun moment que ce soit dans le conflit, l'armée syrienne n'a utilisé la moindre arme chimique, les experts occidentaux sont formel, en voici un exemple parmi tant d'autres que le mensonge est tellement gros, que même les médias français hésitaient....
http://www.lepoint.fr/monde/attaque-...1793755_24.php

Les deux usines de chlore dont tout le monde parle ont été capturées entre 2011 et 2013 par les "modérés" et ont de suite été utilisées pour fabriquer des munitions lancées sur les civils et les loyalistes (à l'aide des "hellcanons" fabriqués avec des bouteilles de gaz). Les attaques chimiques ont toutes été menées par les rebelles ; les russes, les américains, et d'autres pays l'ont prouvé, et il n'y a que les médias européens pour relayer ce genre de mythes, tels que les fameux "barils" explosifs largués sur les civils par les hélicos du régime... Pour l'autre provenance de matériaux chimiques (et les armes à sous-munitions), il y a ceux provenant ce certains anciens stocks de l'armée irakienne, eux aussi utilisés par les rebelles

[Peredhel]

Moui enfin ton article ne dit pas du tout ce que tu avances :

"Richard Lloyd et Theodore Postol sont des experts très sérieux et expérimentés, tout à fait crédibles", souligne François Géré. "Postol est connu pour être un libéral américain contestataire, qui a mis la science au service de sa lutte depuis l'époque Reagan." Sauf qu'à la différence des inspecteurs de l'ONU, les deux experts ne se sont pas rendus en Syrie, se basant ainsi sur des documents de seconde, si ce n'est de troisième main. [...]

Une chose est sûre, contrairement aux dires du journaliste qui a interpellé Laurent Fabius à l'Essec, le rapport du MIT ne disculpe pas Bachar el-Assad. Mais il contredit formellement les rapports des renseignements américains et français, qui accusent le président syrien du massacre chimique du 21 août 2013. "Ces renseignements frauduleux auraient pu mener à une action militaire américaine injustifiée basée sur de fausses informations", souligne ainsi le document.
"Ce ne sont pas de faux renseignements", réplique François Géré. "Les conclusions des services ne sont pas formelles à 100 %, quant à celles de l'ONU, elles sont beaucoup plus prudentes. Tout le reste est de la politique", poursuit le chercheur, qui rappelle qu'il existe, étant donné le savoir-faire requis pour lancer des armes chimiques, "98 % de chances pour que le régime syrien soit l'auteur de l'attaque, bien qu'il ne faille pas négliger les 2 % restants". Il n'empêche, après le scandale sur les fausses armes de destructions massives en Irak, ce rapport pourrait à nouveau plonger dans l'embarras l'administration américaine, et faire le jeu des partisans de Bachar el-Assad.

[Godwinsson]

Scram' pourra préciser si j'ai tort, mais je crois que la question n'était pas la véracité ou non de l'attaque au gaz.

Et non, les experts occidentaux ne sont pas formels. Certains avancent une théorie, d'autre l'autre.

Les deux belligérants se sont gazés à merci. Les rebelles comme l'Armée Syrienne ont eu recours à cette arme, tout en ayant rien à foutre des civils. Et pour les "barrel bombing", c'est pas un mythe, c'est une arme authentiquement utilisée par le régime.

(NSFW)https://www.youtube.com/watch?v=ApZdvz_n4ro

Le truc, c'est que les journalistes occidentaux se sont mis a appelé chaque bombardement "barrel bombing".

Le fait que les usines ait été capturées n'exlu pas les réserves du régime. De plus, le désarmement chimique n'a été que partiel pour Assad et inexistant pour les rebelles.

[LeFoureur]

Si on compte les combattants étrangers comme des touristes d'un genre particulier on peut même dire que c'est toujours le cas pour les 50% du PIB !

C'est intéressant en tout cas votre discussion même si il faut prendre ce que disent les uns et les autres avec des pincettes au moins vous croisez vos sources et j'apprends des trucs. Par contre LF d'où tu affirme que les frères musulmans sont à la base de la révolution syrienne ? Qu'ils aient joués un rôle majeur c'est évident mais quand on voit que même en Égypte ils n'ont pas été le fer de lance (et qu'au delà de l'armée les opposants à Morsi étaient à peu près aussi nombreux que ses partisans au Caire) on peut quand même douter que cela soit le cas en Syrie. Je pense surtout qu'Assad a fait de la réduction de l'opposition laïque et parfois démocratique sa priorité pour éviter une intervention d'envergure des pays occidentaux et que ceux-ci se sont vite fait bouffés par les autres : sans dire qu'ils aient été majoritaires à un moment où à un autre j'avais quand même le sentiment que c'est l'opposition laïque qui était la plus impliquée dans les manifs' et c'est logique dans le contexte du Printemps Arabe que ce soient eux qui aient été galvanisés. Et je suis Godwinsson sur les causes plus profondes : crise économique touchant les campagnes (presque crise d'ancien régime pour le coup mais avec cette touche de modernité que serait le rôle du réchauffement climatique dans l'exode rural qui a suivi) et réponse extrêmement brutale de l’État (lié à l'histoire des al-Assad et sans doute aux précédents Égyptiens et Tunisiens... mais aussi peut-être parce que ses liens avec l'armée faisait qu'Assad n'avait pas besoin de prendre autant de protection que des dictateurs vieillissants ou plus distants de leur état-major).

Tu trouveras des documentaires très intéressants sur Hafez, le père de Bashar et sur l'élimination des frères musulmans par le régime suite à plusieurs insurrections islamiques fomentés par les frères musulmans.

La branche locale des Frères musulmans a vu le jour dès les années 30. Dès les années 70, la Confrérie se lance dans la lutte armée contre le régime, dominé par les Alaouites (chiites). La réaction de Hafez Al-Assad fut l’une des plus sanguinaires dans le monde arabe. 15 000 habitants de Hama (hommes, femmes, enfants) sont massacrés en 1982. Faut-il s’étonner que les Frères musulmans ont été le fer de lance du « printemps arabe » en Syrie ? Mais aujourd’hui, ils sont marginalisés par les salafistes-djihadistes qui ont rejoint l’Etat islamiste et Al-Qaïda.

Faudrait que je te retrouve ça vu que ça me permettrait de les revoir également.

Mais non la révolution syrienne n'était pas que laïque comme les occidentaux aimeraient le croire, c'était plein d'entités dormantes (certaines venant de voisins sunnites) qui ont cherché à déstabiliser le pays pour leurs propres intérêts et aujourd'hui on voit le résultat.

[Scramouille]

Oui pour 80% des éléments ils sont sujets à manipulations et interprétations d'où des analyses différentes des uns et des autres.
L'élément qui m'a semblé farfelu c'est surtout les "livraisons d'armes américaines" à Raqqa. Je n'en ai jamais entendu parler que ce soit par les sources gouvernementales ou plus capillarisés même Amaq n'en a pas parlé C'EST DIRE ! .

Les bases des uns et des autres, les agents occidentaux c'est normal. Tu largues pas tes forces d'élites en plein désert avec à leur gauche 4 militaires irakiens chiites qui n'attendent que de voir l'ombre d'un Vbied pour se casser et à ta droite 3 gars qui viennent d'être recruté dans le village du coin et qui attendent que les 4 premiers fuient pour retourner dans leur maison. T'es obligé de développer une logistique propre et donc aéroport + une base pour stoker, centraliser et dispatcher tout ça. Ou alors tu fais confiance à la logistique irakienne ... Mais là faut savoir prier tous les Dieux saints et idoles qui ont pu exister sur Terre si tu veux ton Javelin, ton eau et ta bouffe à temps.

Pour les livraisons directes d'armes à l'EI ça j'ai jamais vu un seul élément là dessus.
Les équipements occidentaux proviennent en grande majorité de l'armée irakienne qui était sur-équipée en matériel et qui abandonnait tout sur le terrain au moindre coup de feu entre 2013 et 2014-2015 (bon je vais pas froisser Dieugagnefils, je vais considérer que depuis Mi-2015 ils ne battent plus en retraite à chaque escarmouche ). Faut juste se rappeler de la chute de Mossoul, où les barbus ont capturé 2300 humvee (selon wikipedia personnellement je pense que c'est largement sous-estimé) sans parler des tanks et des blindés d'infanterie.
Le reste provient essentiellement des équipements qu'on a refourgué aux rebelles """"""""""""modérés""""""""""" qui s'empressaient de revendre une partie des équipements fournis à l'EI, qui surpayait les équipements antichars (surtout) et antiaériens (plus rarement).
Bien évidemment que les services étaient au courant mais ils considéraient ça comme un accommodement raisonnable jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ces équipement s'arrêtaient pas à la frontière syrienne et servaient aussi contre les irakiens.
Faut se rappeler que la révolution syrienne commence en 2011, on va être large disons que les livraisons d'arme c'est fin 2012, l'EI devient une véritable force vers début 2014. Donc pendant au moins une année pleine tu as des livraisons d'armes occidentales sans retenues qui vont ensuite être aspiré par le vortex djihadiste.
Y'avait aussi la problématique de groupements rebelles (pour le coup vraiment modéré) qui se retrouvaient comme des hommes à abattre pour récupérer leur matos. Du coup très souvent ces groupements s'alliaient aux barbus d'à coté pour s'assurer de ne pas avoir à être seul contre tous.
Mais de là à dire que y'a des livraisons directes à l'EI encore aujourd'hui ça j'y crois pas et je n'ai jamais vu un seul élément là dessus.je vois mal les services refourguer du matos qui pourraient potentiellement tuer leurs propres forces spéciales engagées. Je ne dis pas que c'est impossible je dis juste que c'est illogique et que je n'ai jamais vu un seul élément allant dans ce sens ...


Et oui je confirme avoir vu énormément de vidéo type barrel bombing en particulier au début du conflit quand les rebelles n'avaient que des armements légers. Mais cette pratique a rapidement diminué en intensité de une parce que les hélicos se faisaient dessouder à la pelle quand les insurgés ont commencé à être équipé de gros calibres.
Je suis retombé sur ce genre de vidéos y'a quelques mois mais impossible à dire de quand datent les images. Le gars peut avoir filmé ça en 2012 et le poster que maintenant.


Pour ce qui est du gazage honnêtement je préfère pas trop me mouiller là-dessus, j'avais vu à l'époque les éléments d'attaques chimiques. Mais à cette période c'était vraiment particulièrement compliquer d'arriver à recouper l'info de l'intox (sans mauvais jeu de mot).
Les grands organes de désinformations des uns et des autres se développaient sans qu'on connaisse leur crédibilité.
Personnellement ma conviction c'est que les uns et les autres ont tapé dans le chimique pendant une période et que maintenant ça se fait plus.
Mais c'est un ressentiment par rapport à la multitude d'infos contradictoires à ce propos à l'époque et je dois avouer que je ne me suis pas ré-intéressée à cette problématique.

[Peredhel]

Mais non la révolution syrienne n'était pas que laïque comme les occidentaux aimeraient le croire, c'était plein d'entités dormantes (certaines venant de voisins sunnites) qui ont cherché à déstabiliser le pays pour leurs propres intérêts et aujourd'hui on voit le résultat.

Ah mais ça je ne le conteste pas ! C'est même exactement ce que j'ai dit... ce que je dis c'est que la première ligne dans les manifs n'étaient pas les frères musulmans mais ces classes moyennes laïques mobilisées par le Printemps Arabe (qui ne sont en rien un mythe occidental non plus il ne faut pas tomber dans l'excès de scepticisme inverse). Ce sont ces classes moyennes laïques (et globalement démocrates) qui l'ont emportées en Tunisie (même si ça reste sur le fil du rasoir) parce qu'elles y étaient plus nombreuses mais qui n'ont pas su l'emporter ailleurs parce que d'autres acteurs ont su capter le soutien des classes populaires. Enfin c'est comme ça que je le vois grossièrement...

[LeFoureur]

Pour les livraisons d'armes, c'est juste Hera qui cherche encore à faire de l'anti-impérialisme et du coup il perd en crédibilité.

Ce qu'on est sûr sur l'achat des armes et ça a toujours été ainsi, c'est les pays type Arabie Saoudite, Emirats et co qui envoi des enveloppes pleines de frics pour l'achat des armes à plusieurs groupes armées en Syrie.

Ainsi que beaucoup de récupération et Scramoi à totalement raison, EI n'aurait jamais été si fort sans la chute de Mossoul.

Par contre attention, il faut bien comprendre que les irakiens n'ont pas vraiment fuit à Mossoul, l'armée n'avait juste aucun intérêt à se battre face à des "frères" sunnites vu que l'armée Irakienne positionné à Mossoul (hormis le commandement) était majoritairement sunnites et politiquement il n'y avait aucune cohésion en Irak, l'implosion de l'Irak est avant tout politique voir même religieuse avant d'être militaire.

[LeFoureur]

Ça c'est ce que les médias occidentaux ont voulu te montrer.

Prends l'exemple du coup d'État en Turquie (même si on est dans un autre contexte, un autre pays et une culture sensiblement différente.) raté et demande à tous ceux qu'ils l'ont vu ici en direct si les gens dans les rues étaient des laïques modérés.

Et attention aux printemps arabes aussi, on a tendance à lié la révolution syrienne à tort aux printemps arabes, alors que c'est bien plus complexe que ça.

Tu trouveras une chiée de documentaire sur le régime syrien qui te permettront de mieux comprendre les enjeux de la région et le pourquoi de l'embrasement de la Syrie.

Surtout qu'on avait d'excellent rapport avec la Syrie avant le désastre Fabius, du coup tu trouveras ton bonheur assez facilement.

C'est des sujets assez complexes qui demandent pas mal de recherche, un peu comme la guerre de l'eau qui est l'une des raisons de la guerre continuelle entres Israël et la Palestine et très souvent méconnu.