[Foeurdr]

Sinon rien à voir : la m-a-j de M&B elle est automatique sur Steam ?

Normalement oui, après c'est pas une m-à-j qui va te révolutionner ton expérience de jeu, ça améliore simplement certains textures

[elrond petit pas tapons]

. Même les Nationalistes sont des socialistes, qui parlent de protection (le repli) au lieu de conquête, ils se sentent achevés par la mondialisation au lieu de vouloir la dominer.

Merci tu as fait ma soirée ! Je ne passe pas souvent mais je devrai.

Edit : en fait je me marre, mais en y réfléchissant bien, c'est plutôt triste...

[Peredhel]

Peredhel : Tu ignores mes MP :c ?

C'est juste que c'est long de te répondre, plus qu'à Buchanan, et que ma semaine a été très prise. Je te réponds dès que possible. <3

Peredhel : La Commune n'était pas si socialiste que ça. Il y en avait bien quelques uns, mais il y a aussi un grand nombre de néo-jacobins et de républicains plus "modérés". Après oui, forcément, ça se discute, je ne prétends pas détenir la vérité absolue. Mais enfin bon, que ce soit l'URSS, la RPC, le Vietnam etc, tout ces régimes se réclament de Marx (qui n'est évidemment pas le seul socialiste, dès Baboeuf on commence à avoir les prémices du mouvement socialiste et les Canuts n'ont pas attendus Marx pour planter le drapeau noir sur la Croix-Rousse, ni Louis Blanc en 1848) donc d'une certaine vision de ce que doit être un pays socialiste : Une abolition de l’État ainsi qu'une sainte horreur de la bureaucratie, considérée comme un moyen pour l’État de dilater son influence en créant une caste; les bureaucrates. Donc, bon, de ce point de vue là, on peut difficilement dire que les pays stalinistes répondent aux critères socialistes qu'ils prétendent suivre. Donc à partir de là est-ce que l'on peut vraiment dire qu'ils sont socialistes? Je penche pour le non, mais ce que tu as dit me fait tout de même douter...

En fait la critique que tu fais de l’État bureaucrate elle émerge surtout avec la critique du stalinisme justement (même si on en trouve des traces plus tôt). Marx parle d'abolir l’État bien entendu mais il doit au préalable être utilisé comme outil et confié à la dictature du prolétariat. Lénine est encore plus clair sur la question. Donc lorsqu'ils développent un État tentaculaire et centralisés pour pouvoir prendre en main l'URSS et accomplir la collectivisation les bolcheviques ne se pensent pas du tout comme hypocrites et pensent bel et bien accomplir l'idéal de Marx. De façon général on a tendance à réévaluer à la hausse le degré de conviction des dirigeants soviétiques d'ailleurs : comme chez tout homme politique (à des degrés variables) il y a une part de conviction et une part d'ambition personnelle.
Ce que tu décris c'est l'idée qui émerge chez les trotskystes et les maoïstes que les bolcheviques ont détrônés une classe, la bourgeoise, pour y mettre une autre, les bureaucrates ou apparatchiks, alors que chez Marx "les bureaucrates" désigne les cols blancs qui servent la bourgeoisie au même titre que les policiers et les militaires.

Tu as raison sur la Commune qui est effectivement plus néo-jacobine que socialiste par bien des aspects. Ceci-dit de nombreux acteurs de la Commune (proudhoniens pour la plupart) faisaient partie de la 1ère Internationale Socialiste.
De façon générale j'ai tendance à prendre les gens au mot quand ils disent être quelque chose (pas forcément quand ils disent ne pas l'être par contre : quand on a besoin de proclamer qu'on est pas raciste c'est en général qu'on va tenir des propos qui le sont) sauf si ils utilisent une étiquette pour tromper ou induire en erreur. Quand Lepen se réclame de Reagan je pense a priori qu'il est sincère. Quand il/elle cite Jaurès de façon tronquée pour faire croire qu'il était nationaliste là je crois moins à leur sincérité parce que c'est une manipulation grossière. En l’occurrence les staliniens se pensaient sincèrement socialistes et ne cherchaient pas à induire en erreur en tenant cette position. Et il y a bien d'autres chapelles socialistes : socialistes-libertaires, sociaux-démocrates, socialistes réformistes, socialistes révolutionnaires d'obédience non-marxiste, etc.

Sinon rien à voir : la m-a-j de M&B elle est automatique sur Steam ?

[Godwinsson]

Sur Rome, Marcus a tout dit. Donc oui, le conseil d'ouvrir un livre d'histoire tient toujours. Rome a toujours changé, entre -509 et 476. Et 1453. Et un système politique n'est pas un être humain, la filiation suit d'autres règles.

Non, donc tu nous fais vraiment du fatalisme de bas étage que même une est européen trouverait limite limite (Et pas un "axiome anthropologique différent"). Constater que la race humaine est comme elle est est une chose. Ne rien en avoir à foutre de crimes évidents contre l'humanité en est une autre. Je parle pas de pleurnicher dans sans coins, mais résumer ça à "L'être humain est mauvais lel", c'est... Urgh, je trouve pas de terme française pour décrire ça. Le fait que certains soient prêt à tuer des millions pour leur intêrets/idées n'y change pas grand chose non plus. Tiens, je propose d'appliquer ce genre de fatalisme du dimanche à la loi pénale. Si je plante quelqu'un il me suffira de sortir "Lel, je suis mauvais de nature" et hop, trankil wallai pépère. Je me demande combien de temps on tiendra comme ça.

Et tu ne fais encore une fois aucun sens par moments.

[Marcus]

encore une fois entre tes propos et les miens, il n'y a pas contradiction, la différence n'est pas tant sur les faits que sur l'appréciation des faits.
"Ma" Rome est Cicéron,Caton, Marius, Scylla, Auguste et le Sénat. La République Romaine, principat inclut. Au delà on rentre dans le christianisme primitif romain. Rome sans sénat ni paganisme n'est pas Rome, le Bas Empire est un erzat. le Dominat est le premier coup, la conversion de constantin le second. Rome sans Remus et Romulus, sa mythologie est-elle encore Rome? le nom demeure, l'essence change.
Stilicon est un flavius encore. faire confiance à des barbares assimilés pour se défendre contre d'autres barbares, la faute n'incombe pas au barbare mais aux romains, qui pour des raisons que nous connaissons (citoyenneté accordée à tous ou presque en 212, bureaucratie, christianisme) ont perdu toute virtus d'où l'arrivée des barbares au delà du rang d'auxiliaire.
virer les Goths pour trahison à Andrinople pour qu'ils rejoignent les rangs ennemis -preuve de leur attachement profond- était une erreur évidente.

Oh le joli gloubi-goulba. Tu te rends compte que tu mélanges tout là, mon pauvre Buchanan. Alors oui j'applaudis, joli tir groupé sur les deux premiers siècles avant J.-C. dans ton énumération, mais on y vois aussi que tu sais absolument pas de quoi tu parles, je me permets de pinailler, mais on écrit Sylla et quand tu parles de Caton, il serait utile de préciser duquel il est question, parce qu'entre Caton l'Ancien et Caton d'Utique y'a un siècle et des idées politiques qui sont pas les mêmes. Ensuite La République Romaine faut pas oublier qu'elle aura vécu plus de cinq siècles et que la République de 509, n'a rien à voir avec celle de 59. Et surtout la Rome de 59 n'a absolument plus rien à voir avec celle de Romulus et Remus. La Rome de César, n'est déjà plus celle de Scipion (je parle de l'Africain). Et il y a à plusieurs endroits dans l'empire des zones de résistances des croyances païennes.

Ensuite si Rome sans Sénat n'est pas Rome, Rome est morte en 27 av. J-C. parce que on peut penser ce qu'on veut du mythe de la refondation de la République, mais le Sénat sait exactement qui est le patron. Va donc demander à Néron, Caligula, Domitien et Commode ce qu'ils pensent de l'importance du Sénat.

Concernant Stilicon, il est probable qu'il soit en fait un romain pur souche, ce qui paraît plus logique, il a épousé la fille de l'empereur Théodose, il est relativement peu logique que l'empereur fasse épouser une princesse aussi importante à un barbare (suffit de voir le tollé du mariage de Galla Placidia), de plus le nom Flavius n'est pas une marque qui démontre qu'il s'agit d'un barbare, les Flavius sont au début du Vème siècle, aussi courant que les Aurelii après 212, pour ne pas dire qu'en gueulant Flavius dans une rue, y'a les 3/4 qui se retourne.

Sur le reste, je me rappelle surtout qu'on avait une fois dit avec Godwinsson que le christianisme est pas forcément un facteur de molesse, d'autres peuples chrétiens sont loin de tendre l'autre joue et la plupart des peuples barbares le sont aussi. Y'a quelques exceptions comme les Francs Saliens de Clovis qui sont encore païens. Le problème de l'empire au Vème siècle est le même qu'au IVème et au IIIe. Il est de facto impossible de défendre les frontières contre les incursions barbares si la pression s'exerce partout en même temps. Quant au problème de l'intégration, il s'agit plus d'un échec à intégrer des groupes plus gros qu'à l'accoutumé, l'empire a intégré un bon nombre de barbares durant le principat aussi, notamment en Mésie et autour de Cologne.

[comemathey]

Peredhel : La Commune n'était pas si socialiste que ça. Il y en avait bien quelques uns, mais il y a aussi un grand nombre de néo-jacobins et de républicains plus "modérés". Après oui, forcément, ça se discute, je ne prétends pas détenir la vérité absolue. Mais enfin bon, que ce soit l'URSS, la RPC, le Viêtnam etc, tout ces régimes se réclament de Marx (qui n'est évidemment pas le seul socialiste, dès Baboeuf on commence à avoir les prémices du mouvement socialiste et les Canuts n'ont pas attendus Marx pour planter le drapeau noir sur la Croix-Rousse, ni Louis Blanc en 1848) donc d'une certaine vision de ce que doit être un pays socialiste: Une abolition de l'Etat ainsi qu'une sainte horreur de la bureaucratie, considérée comme un moyen pour l'Etat de dilater son influence en créant une caste; les bureaucrates. Donc, bon, de ce point de vue là, on peut difficilement dire que les pays stalinistes répondent aux critères socialistes qu'ils prétendent suivre. Donc à partir de là est-ce que l'on peut vraiment dire qu'ils sont socialistes? Je penche pour le non, mais ce que tu as dit me fait tout de même douter...

[Buchanan]

L'Empire n'est pas Rome. L'Empire est un despotisme (a l)Oriental. L'Empereur omnipotent, des satrapes de partout (les feodari germains) et une tentative de divinisation (Christ).
L'invention de l'empire byzantin à posteriori pour mentionner l'Empire Romain Oriental n'est pas si incohérente.


la filiation est évidente. Mais dira tu qu'un arrière petit-fils est équivalent à son ascendant?

Rome est une république (principat inclu) SPQR. Sans peuple Romain qui domine (ordonnance 212 sur la citoyenneté ) ni Sénat, Ce n'est plus la République Romaine cad Rome.
on ne va pas s'éterniser sur une dénomination variable.

Ce qui s'est passé est important dans le cadre des relations contemporaine entre la Couronne et le sous continent. Les faits importent peu, seul l'impact actuel compte (utilitarisme) comme tu le dis.
"Un mort est une tragédie, 1 million un statistique"(entre un million et 997851 y a t-il une différence? comme disait Staline [un grand homme politique, un salaud mais tous les salauds ne sont pas de cet accabit, heureusement). Un propos qu'aurait pu tenir Churchill, Frederic II et l'immense partie de l'humanité de leur temps respectifs ( de nos jours mieux vaut se taire).

l'Homme ne changera pas qu'importe les efforts constructivistes, il restera souillé par le pêché originel. Non l'Idée du progrès (moral pas technologique, amalgame grossier) n'est pas si universelle dans l'humanité.
Dire le contraire n'est pas de l'optimisme, et le soutenir Godwinsson n'est pas un fatalisme ou alors ta position est de mauvaise foi. C'est un axiome anthropologique différent.



-Un Darwinien serait moins optimiste, mais un jour le ciel s'éclaircira pour l'humanité, du moins une fraction de l'humanité, au regard de la bible-

Le Rwanda c'est un double génocide (thèse officielle française pendant un moment) ou presque, et n'étant ni rwandais ni actionnaire d'une société jardiland... en plus ça dépasse la date de 1989 donc en parler est à éviter.
, feed or be fed of of. 615 × 409 - alumneye.fr
EDIT: Zastis
aurait été mal cité, mea culpa.

[Godwinsson]

Peredhel : Tu ignores mes MP :c ?

[Peredhel]

Buchanan : Sur le FN socialiste tu as fumé. A la base le FN c'est un parti héritier du poujadisme dont le cœur de cible ce sont les petits commerçants, c'est à dire à la fois nationaliste, antiparlementariste, et anti-fiscaliste, or être socialiste et contre l'impôt paraît largement incompatible, tu ne peux pas vouloir un état fort et sans ressource ou la collectivisation et la petite propriété ! Pour rappel (parce que en t'étant adressé c'est particulièrement drôle) :

Evidemment, Buchanan, que le triomphe des régimes stalinistes au XXe siècle s'accompagne de le toute puissance de l’État et d'un nationalisme exacerbé, le grand tournant sera la Grande Guerre patriotique: Les soldats de l'Armée Rouge sont présentés par la propagande soviétique comme les héritiers de Souvorov et Koutousov, l'opération qui chasse les Allemands d'URSS est baptisée Bagration d'après le nom d'un des plus grands général russe pendant la lutte contre Napoléon. Et l'Etat est tout puissant dans les régimes inspirés de l'URSS, c'est un fait . C'est pour cela que ce ne sont pas des régimes socialistes.

Là pas d'accord. Le socialisme, et là Buchanan a raison, n'a pas une seule définition selon qui parle. D'une part l'idée socialiste précède Marx qui n'en est pas le seul théoricien (Proudhon a eu une forte influence sur les communards et ceux-ci se revendiquent bien "socialistes" par exemple) et d'autre part les interprétations de Marx diffèrent grandement. Les fidèles de Lénine, Staline, Mao, etc. étaient sincèrement socialistes et eux aussi prétendaient détenir la vérité sur cette idée.

[comemathey]

Evidemment, Buchanan , que le triomphe des régimes stalinistes au XXe siècle s'accompagne de le toute puissance de l’État et d'un nationalisme exacerbé, le grand tournant sera la Grande Guerre patriotique: Les soldats de l'Armée Rouge sont présentés par la propagande soviétique comme les héritiers de Souvorov et Koutousov, l'opération qui chasse les Allemands d'URSS est baptisée Bagration d'après le nom d'un des plus grands général russe pendant la lutte contre Napoléon. Et l'Etat est tout puissant dans les régimes inspirés de l'URSS, c'est un fait . C'est pour cela que ce ne sont pas des régimes socialistes.

[Godwinsson]

Qu'est ce que tu me parle des populations et de leur ressenti du marxisme léninisme ? Tu as dit que les socialistes avaient tendances à dériver vers Moscou, j'ai cité Tito et le mouvement tiers mondiste comme contre exemple de cette tendance, pas comme un exemple d'administration réussie.

Aha. Donc tout crime contre l'humanité peut juste être gérer par un haussement d'épaule et "C'est triste". Le génocide rwandais "C'est triste mais c'est la guerre". La Bible c'est tragique ? Oui et alors ? Je suis pas exactement le roi des optimistes, mais mais c'est vraiment du fatalisme à deux francs six sous là. Je me fous de savoir si Churchill aimait les bengalais ou pas. Les millions de morts sont un fait, à prendre en compte quand on parle du personnage. Par ce que ça influence encore aujourd'hui les relations entre le Bangladesh, l'Inde et le Royaume-Uni. Qu'est ce que tu nous pond là ? Avec tout le respect nécéssaire, on dirait les éluctuburations d'un ado qui essaye d'être pas comme les autres.

Aha, l'Empire sans le paganisme n'est pas Rome. Sympa pour Constantin, Justinien, Théodose et quelques autres. Si Rome du Vè ne ressemble pas à la Rome du Ier c'est normal. Mais ça reste Rome pour autant. La France n'a pas cessé d'être la France entre 1215 et 1870 au hasard par ce qu'il y a eu trouzmille régimes entre temps. L'essence n'est pas la même, mais l'une tire de l'autre, il y a une continuité. Justinien quand il écrit son code, il invente pas, il reprend les oeuvres des jurisconsultes d'antan, Ulpien ou Paul par exemple. Il réutilise et réinvente des concepts juridiques pré-existants, parfois les modifiants pour mieux les adapter à sa période. Mais c'est pas pour autant qu'au Bas Empire, Rome cesse d'être Rome. Quand au gloubi-boulga "décandence"/assimilation des barbares, j'ai déjà abordé ça plus haut, pas besoin de se répéter. Surtout que encore une fois on a le droit a des pseudos-principes sans faits.

Pour le reste c'est strictement incompréhensible. Et je suis pas sûr que ça est grand chose avoir avec la mayonnaise.

[Buchanan]

"L'européen moyen" c'est déjà une caricature en soit.

J'adore ta tendance à tout généraliser sous de grands pseudos-principes bien pratiques. Oui, on joue sur l'inertie. Et non, être socialiste ne voulait pas dire être dans le camp de Moscou, Tito et une bonne partie du mouvement Tiers-Mondiste te dis merci.
1
1lla perspective française qui prévalait était socialiste (un vrai pas Tony Blair)=Parti de Moscou. Ne décontextualise pas, nous parlions de JMLP.
2)différence ne m'apparaît pas bien flagrante pour les populations sous le marxisme léninisme, savoir que Krouchi et Mao ne s'apprécient pas, et ultérieurement ont rompu.les idéologues socialistes (et les autres) ont tendance à s'excommunier entre eux, c'est incontestable.le Tiers mondisme n'est pas un franc succès politiquement.

Pas que eux d'ailleurs. Churchill a en matière de colonisation, plus de sang sur les bras que dans le pantalon (Je parle bien ici des questions des colonies): la tragédie du Bengale est en partie de sa responsabilité. La Guerre ça fait des morts civils, la politique de terre brûlée aussi, surtout les Bengalais qu'est-ce qu'un impérialiste anglais comme Churchill peut en avoir à faire? . l'histoire est tragique. La Bible est tragique. donc la tragédie n'est pas si tragique, elle est naturelle. déplorable évidemment, tout le monde préfère le soleil à la pluie. le feu ça brûle, l'eau ça mouille.

Dire que l'économie n'est pas le centre du programme du FN c'est quand même assez space. Surtout que les Le Pen mélangent (Et pas totalement à tort) les questions économiques et migratoires: que la réthorique migratoire soit plus présente, soit. Mais depuis Marine et même avant, ils développent le volet éco. j

Les auxiliaires n'étaient pas un corps levé pour une campagne précise. Certes, on en recrutait plus pour les besoins de la campagne, mais même en temps de paix existaient des contingents, pour la pure et simple raison que la légion, malgré son nombre, ne peux être partout à la fois. Quand à la Légion (Etrangère), si aujourd'hui elle est très minoritaire, elle a été beaucoup plus nombreuse par le passée (Fin', parallèlement à l'armée), jusqu'a 40 mille hommes. Un bon corps d'armée. De plus, nombre d'hommes politiques bien romains du Bas-Empire ont des origines barbares, le meilleur exemple étant Stilicho, moitié Vandale. Quand à Aetius, son père est un scythe romanisé, marié à une romaine et notre petit Dernier Romain est né assez loin de l'Italie.

Les germains se sont romanisés dans le sens où ils ont repris des codes culturels romains (Clovis a repris le manteau rouge/pourpre), politiques (Titulature) et dans une moindre mesure et selon la région, le corpus juridique. Ils n'ont pas que "repris les acqueducs". Athaulf a marrié Gallia Placidia selon un rite germain puis romain (Ca lui pas ramené que des copains d'ailleurs). Tout ce petit monde parle régulièrement latin. Il faut aussi noter que l'aristocratie germanique, du moins en Gaule, finira par se mélanger avec les propriétaires terriens gallos-romains. C'est ptêt pas exactement Rome de Cicéron, mais tout de même. Ils ont certes pas tout repris (Surtout qu'au Bas-Empire, t'en as moins en moins des Vestales et le Sénat devient une institution fantoche plus qu'autre chose face au Dominat).

encore une fois entre tes propos et les miens, il n'y a pas contradiction, la différence n'est pas tant sur les faits que sur l'appréciation des faits.
"Ma" Rome est Cicéron,Caton, Marius, Scylla, Auguste et le Sénat. La République Romaine, principat inclut. Au delà on rentre dans le christianisme primitif romain. Rome sans sénat ni paganisme n'est pas Rome, le Bas Empire est un erzat. le Dominat est le premier coup, la conversion de constantin le second. Rome sans Remus et Romulus, sa mythologie est-elle encore Rome? le nom demeure, l'essence change.
Stilicon est un flavius encore. faire confiance à des barbares assimilés pour se défendre contre d'autres barbares, la faute n'incombe pas au barbare mais aux romains, qui pour des raisons que nous connaissons (citoyenneté accordée à tous ou presque en 212, bureaucratie, christianisme) ont perdu toute virtus d'où l'arrivée des barbares au delà du rang d'auxiliaire.
virer les Goths pour trahison à Andrinople pour qu'ils rejoignent les rangs ennemis -preuve de leur attachement profond- était une erreur évidente.

Et tu le sais Rome n'est pas encensée par tous, juste une des civilisations Disparues. Il n'y a guère que Mussolini au XXème pour prétendre l'Italie=Empire Romain. Sans nier des héritages juridiques et autres.

Faudrait ouvrire un livre d'histoire de temps à autres aussi. Les idées c'est bien, les faits encore plus.
je sais lire merci de t'en préoccuper.

Quand on se veut marxiste ou socialiste il vaut mieux avoir lu les auteurs en questions pour comprendre les concepts préliminaires. Pas tous mais au moins 2-3 Genre Hegel, Engel, Saint Simon, Lénine dans le désordre. j'aurais pu Rajouter Feuerbach (sauf que ne l'ayant pas lu...) pour comprendre l'apparition du socialisme athée. Stirner pour comprendre le nihilisme et la mort de l'homme de Feuerbach.


l'Auto-gestion est anarchiste libertaire, le Marxisme dirigiste et encore, avec 1000 nuances fonction de l'auteur. Et l'Internationalisme n'est pas un trans-nationalisme. Le Socialisme est le triomphe de l'Etat et du Parti, le communisme n'a jamais été atteint selon la doxa.
La Gauche au XIXème comme après n'est pas unifié du tout. l'Internationale Socialiste marxiste et les purges Staliniennes/léniniennes feront le reste

le Proudhon bien qu'anarchiste lui n'est pas socialiste (en tout cas il ne l'est pas resté longtemps) mais à fini apologue de la petite propriété et du marché libre.
L'Anarchisme de Bakhounine est encore différent....

[Spectator_Errans]

Tiens, tant que j'y suis, on ne sait jamais : il y a des gens qui s'y connaissent en musique médiévale, ici ? (le chant en particulier)

[Marcus]

Buchanan Le temple d'Artémis aurait brulé le jour de la naissance d'Alexandre, est-ce que ça influe ne serait-ce qu'un peu sur sa qualité de dirigeant. Les merveilles du monde, sous Justinien, il en reste loin de la moitié de la liste. Le Colosse est tombé depuis longtemps, Pharos doit être à moitié en ruine si pas totalement, les jardins suspendus ça fait des lustres qu'ils n'existent plus (s'ils ont existés, autre débat).
Après un siècle après Justinien le déluge, certes, mais un siècle c'est long et on s'éloigne quand même beaucoup du Vème où tu proclamais Constantinople moribonde. Héraclius tenait encore largement la boutique au début du VIIème et du point de vue religieux l'empire est homogène au moins jusqu'à la crise iconoclaste (qui est à son paroxysme après 800).

Ensuite certes militairement autour de 650 c'est un peu la dèche, mais l'empire se fait totalement surprendre par les arabes, le fait de réussir à conserver l'Anatolie est pour moi, justement une preuve que les capacités militaire de Byzance sont loin d'être à la rue. Après, la conquête arabe lance 200 ans de difficulté pour l'empire, mais encore une fois, il est capable de se relever. En dehors des îles, ils perdent presque plus de positions jusqu'à la conquête turque de l'Anatolie (les Balkans c'est plus une suite de perte et de reconquête, les Bulgares ont jamais été capable de s'installer solidement au sud du Danube).

[LeFoureur]

comemathey : Tu te calmes (putain & co) sinon tu vas avoir la joie de voir de tes propres yeux un système tyrannique d'exception à l'oeuvre.

Buchanan : Tu penses qu'on a que ça à faire dans le staff à lire tes pavés et de modifier ce qui ne nous plaît pas ? Si un jour, on te rattrape de l'autre côté de la ligne rouge, tu retourneras au placard, c'est aussi simple que ça.

Et ça vaut pour tout le monde, respectez-vous même si vos idées et/ou opinions sont discordantes.

Dernier rappel avant sanction.