[Peredhel]

Peredhel : Tu ignores mes MP :c ?

C'est juste que c'est long de te répondre, plus qu'à Buchanan, et que ma semaine a été très prise. Je te réponds dès que possible. <3

Peredhel : La Commune n'était pas si socialiste que ça. Il y en avait bien quelques uns, mais il y a aussi un grand nombre de néo-jacobins et de républicains plus "modérés". Après oui, forcément, ça se discute, je ne prétends pas détenir la vérité absolue. Mais enfin bon, que ce soit l'URSS, la RPC, le Vietnam etc, tout ces régimes se réclament de Marx (qui n'est évidemment pas le seul socialiste, dès Baboeuf on commence à avoir les prémices du mouvement socialiste et les Canuts n'ont pas attendus Marx pour planter le drapeau noir sur la Croix-Rousse, ni Louis Blanc en 1848) donc d'une certaine vision de ce que doit être un pays socialiste : Une abolition de l’État ainsi qu'une sainte horreur de la bureaucratie, considérée comme un moyen pour l’État de dilater son influence en créant une caste; les bureaucrates. Donc, bon, de ce point de vue là, on peut difficilement dire que les pays stalinistes répondent aux critères socialistes qu'ils prétendent suivre. Donc à partir de là est-ce que l'on peut vraiment dire qu'ils sont socialistes? Je penche pour le non, mais ce que tu as dit me fait tout de même douter...

En fait la critique que tu fais de l’État bureaucrate elle émerge surtout avec la critique du stalinisme justement (même si on en trouve des traces plus tôt). Marx parle d'abolir l’État bien entendu mais il doit au préalable être utilisé comme outil et confié à la dictature du prolétariat. Lénine est encore plus clair sur la question. Donc lorsqu'ils développent un État tentaculaire et centralisés pour pouvoir prendre en main l'URSS et accomplir la collectivisation les bolcheviques ne se pensent pas du tout comme hypocrites et pensent bel et bien accomplir l'idéal de Marx. De façon général on a tendance à réévaluer à la hausse le degré de conviction des dirigeants soviétiques d'ailleurs : comme chez tout homme politique (à des degrés variables) il y a une part de conviction et une part d'ambition personnelle.
Ce que tu décris c'est l'idée qui émerge chez les trotskystes et les maoïstes que les bolcheviques ont détrônés une classe, la bourgeoise, pour y mettre une autre, les bureaucrates ou apparatchiks, alors que chez Marx "les bureaucrates" désigne les cols blancs qui servent la bourgeoisie au même titre que les policiers et les militaires.

Tu as raison sur la Commune qui est effectivement plus néo-jacobine que socialiste par bien des aspects. Ceci-dit de nombreux acteurs de la Commune (proudhoniens pour la plupart) faisaient partie de la 1ère Internationale Socialiste.
De façon générale j'ai tendance à prendre les gens au mot quand ils disent être quelque chose (pas forcément quand ils disent ne pas l'être par contre : quand on a besoin de proclamer qu'on est pas raciste c'est en général qu'on va tenir des propos qui le sont) sauf si ils utilisent une étiquette pour tromper ou induire en erreur. Quand Lepen se réclame de Reagan je pense a priori qu'il est sincère. Quand il/elle cite Jaurès de façon tronquée pour faire croire qu'il était nationaliste là je crois moins à leur sincérité parce que c'est une manipulation grossière. En l’occurrence les staliniens se pensaient sincèrement socialistes et ne cherchaient pas à induire en erreur en tenant cette position. Et il y a bien d'autres chapelles socialistes : socialistes-libertaires, sociaux-démocrates, socialistes réformistes, socialistes révolutionnaires d'obédience non-marxiste, etc.

Sinon rien à voir : la m-a-j de M&B elle est automatique sur Steam ?

[elrond petit pas tapons]

. Même les Nationalistes sont des socialistes, qui parlent de protection (le repli) au lieu de conquête, ils se sentent achevés par la mondialisation au lieu de vouloir la dominer.

Merci tu as fait ma soirée ! Je ne passe pas souvent mais je devrai.

Edit : en fait je me marre, mais en y réfléchissant bien, c'est plutôt triste...

[Foeurdr]

Sinon rien à voir : la m-a-j de M&B elle est automatique sur Steam ?

Normalement oui, après c'est pas une m-à-j qui va te révolutionner ton expérience de jeu, ça améliore simplement certains textures

[Marcus]

Forcément, ils bossent sur Bannerlord depuis X temps, c'est pas maintenant qu'ils vont refaire totalement le Premier. D'un autre côté, y'a certaines textures qui en ont vraiment besoin.

[Buchanan]

Godwinsson tu vois bien qu'ils ont relativement beaucoup en commun finalement, ces européens moyens.
Churchill (à l'origine) était contre la notion de crime contre l'humanité, contre les procès de Nurembeg au nom d'un principe simple: Vae Victis.
Une perception anthropologique incompatible avec le Progrès.
d'ailleurs où est le dommage? l'intérêt à agir pour un tiers? qui est l'humanité? Nada.
Crime Contre la Nature, contre la Galaxie. Chateau neuf a même son arrêté municipale pour interdire l'accès aux véhicules extraterrestre.

Sans Dieu pas de Moral pour Dostoievski -et pour moi même- et sans moral pas de

[comemathey]

Buchanan: L'intérêt à agir pour un tiers à été prouvée, à partir du moment où l'on applique une pensée de "donnant-donnant" c'est à dire que si la personne que l'on aide se montre ingrate et ne t remercie jamais, tu cesses de l'aider. Je vais te donner un exemple très simple de l'intérêt à aider un tiers: X a un projet qui sera profitable à l'ensemble de la communauté Z, Y un membre de cet communauté s’aperçoit que X a un projet sympa, mais que celui-ci ne peut être réalisé car X manque de quelque chose (argent, compétences.... Ce n'est pas le plus important) or Y possède ce quelque chose qui manque, s'il aide X, le projet se réalisera et toute la communauté (y compris Y) en profitera. Il y a donc profit pour Y d'aider un tiers. Par contre je dois admettre que je ne comprends rien à ton avant dernière phrase.

Peredhel : On se comprend, après justement le problème c'est de ne pas passer à la phase suivante, la dictature du prolétariat n'est, d'une pas très développée par Marx, et de deux vue uniquement comme une phase transitoire, donc bon, une phase transitoire qui dure 74 ans, c'est un peu de l'arnaque. Néanmoins, j'admets que ce sont des régimes socialistes, tu m'as convaincu.:

[Godwinsson]

Eh ? Non ? Ils ont des trucs en communs, mais sûrement pas pour sortir une notion d'Européen moyen. Déjà, l'Américain moyen ça n'existe pas. Alors l'Européen moyen...

Et alors ? Qu'est ce que ça change qu'il soit contre ? Qu'est ce que ça a avoir ?

Le dommage en matière de de crime contre l'humanité, c'est un sujet sur lequel la doctrine juridique s'écharpe depuis 70 ans. Mais plusieurs juristes et autres sont parvenus à formuler plusieurs théories: En voici un exemple: https://www.mcgill.ca/jsdlp/files/js...e2_181_202.pdf

A titre personnel, je vois le jugement pour crimes contre l'humanité comme une vegeance, une rétribution (Là pas beaucoup de juristes vont adorer), pour des actes éminemment odieux et que pas grand chose peut justifier. Pour le reste, come a pas trop mal fait le tour.

La fin est encore une fois sans queue ni tête.

[Commandant Soso]

Peredhel Je suis désolé, j'avais complétement zappé (je suis tête en l'air complet) et heureusement que la date ait changer, tu m'aurais (peut-être) attendu .

[Peredhel]

Commandant Soso : No harm done c'est pas la date qui a changé c'est moi qui me suis gouré ! A priori tu n'aurais donc pas pu venir.

comemathey : De toute façon Buchanan c'est un peu comme Paul Ryan et le christ cosmique qui aurait eu un enfant : ce n'est pas la cohérence qui l'étouffe (entre les absolus qu'il brandit et le relativisme dont il use...).

Sur les socialismes effectivement on peut critique l'accomplissement marxiste en ces termes mais un soviétique pourrait te répondre que la dictature du prolétariat sert à préparer le peuple au socialisme. Par conséquent le fait que le peuple soit revenu au capitalisme immédiatement après la chute de l'URSS peut paradoxalement prouver que soixante-quatorze ans c'est trop court ! Et puis il y a les régimes qui t'expliquent qu'ils sont le socialisme accompli comme le Parti Communiste Chinois (qui dirige selon les manuels scolaires une société sans classe dans le pays le mieux doté en milliardaire au monde).

Et puis comme disait mon prof de prép' agrég' : quand un universitaire veut se donner l'air intelligent il met des pluriels. On ne dira donc pas la droite mais les droites, non pas le socialisme mais les socialismes, etc.

[Spectator_Errans]

quand un universitaires veut se donner l'air intelligent il met des pluriels

hé hé hé

Sinon, vu que c'est un thème qui revient souvent et relativement impunément ici, je signale la sortie d'un essai par Béatrice Giblin (éminente géographe de l'équipe d'Yves Lacoste, désolé si la référence n'est pas assez obscure) sur le déclinisme.

J'espère que ce ne sera pas trop "politiquement correct" pour l'aile droite. M'enfin, on fait ce qu'on peut, et je crois que ça reste suffisamment factuel pour s'adresser à tous (même si ce n'est pas une vidéo de 5 minutes qui rendra compte de la complexité du sujet, il faudra lire l'essai pour ça).

[Scramouille]

hé hé hé

Sinon, vu que c'est un thème qui revient souvent et relativement impunément ici, je signale la sortie d'un essai par Béatrice Giblin (éminente géographe de l'équipe d'Yves Lacoste, désolé si la référence n'est pas assez obscure) sur le déclinisme.

J'espère que ce ne sera pas trop "politiquement correct" pour l'aile droite. M'enfin, on fait ce qu'on peut, et je crois que ça reste suffisamment factuel pour s'adresser à tous (même si ce n'est pas une vidéo de 5 minutes qui rendra compte de la complexité du sujet, il faudra lire l'essai pour ça).

L'aile droite approuve cette vidéo. Justement j'y ai pas trouvé de politiquement correct cf ce qu'elle dit sur le droit du sol, ou sur les racines chrétiennes de la France.
Faudra revoir la définition du politiquement correct.

Le truc qui me dérange est plus analytique que factuel (malgré l'habile pirouette de fin), la vision assez répandue selon laquelle une grande puissance c'est forcément une grande puissance démographique.
Et qu'on entrait dans le déclin dès qu'on pond moins de gamin que la veille/le voisin.
Comme si une grande puissance c'était le pays qui empile plus de nouveaux-nés que le voisin.
Pauvre Inde, grande puissance qui s'ignore et que tout le monde ignore ...

Et je citerai un seul exemple on pourrait en citer des centaines.
Une entité européenne avec une démographie nulle, qui a rayonné politiquement, culturellement, philosophiquement sur l'Europe pendant 1000 ans : la papauté.

[Godwinsson]

Le rayonnement culturel direct de la papauté pour le dernier siècle voir plus, j'ai peut être un doute. Politiquement, le rayonnement est quand même de plus en plus limité (Pas un mal je dirais, mais là c'est mès avis), même si encore pregnant.

L'Inde est une puissance militaire (On parle quand même d'une armée 1,4 millions de personnel avec le 6è budget au monde et surtout de quoi atomiser les pakistanais... Même si les pakistanais ont aussi leur propres jouets) et économique (Même si bien derrière le Japon et la Corée dans bien des domaines). Mais pour le reste... Sans compter les montagnes de merde qu'ils ont à gérer à l'intérieur (Terrorisme islamique et radicalisme nationaliste hindou, système de castes funky, situation de la femme allant par endroit du déplorable au médiocre et tensions communautaires prégnantes. Sans compter que je crois qu'ils ont pas mal de mini guérillas) à l'extérieur, ils sont pas ultra ultra présent. C'est peanut comparé à la Chine. Et c'est pas toujours la joue avec les voisins et je parle pas que de leurs copains de toujours du Pakistan.

Notamment, un truc très con, une des raisons pour laquelle la Pologne est considérée comme une puissance régionale, c'est par ce que notre population dépasse le 10 million d'habitants. Du coup, il y a moyen de déployer une force militaire qui dépasse la dizaine de milliers de personnel actif. Après, pour l'équipement c'est une autre paire de manche, par ce que entre l'équipement soviétique qui commence à rouiller, les modifications locales plus (PT91, bien que je doute que ça fasse le poids face à un char plus moderne) ou moins réussies et l'équipement à moitié désuet que les allemands, les américains et les autres nous refilent. Ah oui, avoir un ministre de la défense à moitié taré aide pas.

[Scramouille]

Le rayonnement culturel direct de la papauté pour le dernier siècle voir plus, j'ai peut être un doute. Politiquement, le rayonnement est quand même de plus en plus limité (Pas un mal je dirais, mais là c'est mès avis), même si encore pregnant.

Y'a toujours à pinailler mais je fais confiance à ton intelligence pour comprendre mon argument.

L'Inde est une puissance militaire (On parle quand même d'une armée 1,4 millions de personnel avec le 6è budget au monde et surtout de quoi atomiser les pakistanais... Même si les pakistanais ont aussi leur propres jouets) et économique (Même si bien derrière le Japon et la Corée dans bien des domaines). Mais pour le reste... Sans compter les montagnes de merde qu'ils ont à gérer à l'intérieur (Terrorisme islamique et radicalisme nationaliste hindou, système de castes funky, situation de la femme allant par endroit du déplorable au médiocre et tensions communautaires prégnantes. Sans compter que je crois qu'ils ont pas mal de mini guérillas) à l'extérieur, ils sont pas ultra ultra présent. C'est peanut comparé à la Chine. Et c'est pas toujours la joue avec les voisins et je parle pas que de leurs copains de toujours du Pakistan.

Justement c'était de l'ironie, l'Inde malgré sa population et une grande armée n'est en rien une grande puissance.
Je critiquais en creux cette vision du productivisme utérin qui consisterait à être grande puissance parce que y'a du monde dans les champs.

Notamment, un truc très con, une des raisons pour laquelle la Pologne est considérée comme une puissance régionale, c'est par ce que notre population dépasse le 10 million d'habitants. Du coup, il y a moyen de déployer une force militaire qui dépasse la dizaine de milliers de personnel actif. Après, pour l'équipement c'est une autre paire de manche, par ce que entre l'équipement soviétique qui commence à rouiller, les modifications locales plus (PT91, bien que je doute que ça fasse le poids face à un char plus moderne) ou moins réussies et l'équipement à moitié désuet que les allemands, les américains et les autres nous refilent. Ah oui, avoir un ministre de la défense à moitié taré aide pas.

La Pologne 10 M d'âme ?

[Spectator_Errans]

Le truc sur grande nation / grande puissance ne m'a pas semblé très intéressant de toute façon. Dresser une liste des grandes puissances aujourd'hui, ça doit toujours être fait en lien avec un contexte. On n'est pas dans un jeu, il n'y a pas un tableau des honneurs et un nombre de points à récolter sur la base de la démographie, de la puissance armée ou de l'économie. En deux mots, je pense que ça dépend de ce dont on veut parler. B. Giblin mesure ici, je crois, non pas l'influence du pays, mais plutôt sa "force de travail" et sa "force de frappe" sur plusieurs siècles.

Et bien sûr, comme nous ne sommes pas vraiment de grands géographes, on aura tendance mettre en valeur les aspects qui nous ont marqué dans nos expériences et de nos méthodes personnelles (certains auront en tête la terminologie du G8 et autres BRICS, d'autres parleront de soft power / hard power, et il y en aura toujours un ou deux pour se la jouer gros bras et tout miser sur la puissance de frappe...). Personnellement, je n'ai pas l'habitude de recourir à ce genre de classification absolue, tout dépend du sujet à traiter. L'Inde, par exemple, n'est peut-être pas très influente sur le plan diplomatique ou économique, mais dans la mesure où le pays regroupe 1/7 de l'humanité et où leur cohésion nationale s'est plutôt accrue (même s'il reste des régions largement autonomes, et mettre un des fanatiques gujarati avec sa clique au pouvoir n'aide pas non plus), on peut facilement compter le pays parmi des grandes puissances. Tout dépend de ce dont on veut parler. Il ne s'agit pas juste de faire un concours d'organe pour savoir qui qui c'est qu'est l'meilleur. Et cela ne veut pas dire non plus que la démographie est toujours un critère pertinent.

Il est très facile en France de mettre de côté un pays comme l'Inde, parce que l'on n'en parle pas souvent, et qu'on s'y intéresse rarement. N'empêche que les Indiens ressentent à peu près la même chose au sujet de la France - sauf qu'eux ils sont plus d'un milliard, ils représentent une plus grande part d'êtres humains. L'Inde, c'est déjà un petit monde en soi, et contrairement à la Chine il n'y a pas d'hégémonie culturelle. Une loi qui est appliquée en Inde (comme l'ouverture aux industries étrangères dans les années 90), ça bouleverse l'économie mondiale. Quand le sud de l'Inde a commencé à valoriser les universités internationales, il y a eu un accroissement considérable de la production scientifique dans certains domaines. Et puis il y a le SAFTA, la participation de l'Inde aux réunions de l'ASEAN et du conseil du Golfe, et encore d'autres groupements avec l'Asie du sud-est et le Japon. On pourrait aussi citer les domaines de l'informatique, ou l'économie de services ; et que dire du soft power, avec la cuisine, le cinéma, la littérature ou même les langues (le sanskrit est enseigné dans toute l'Asie de l'Est, Corée et Japon compris) ?
On peut facilement décider d'inclure ou non un pays comme l'Inde parmi les GP en fonction de ce dont on veut parler, ou même de l'idéologie - ou des pays - que l'on souhaite mettre en valeur. Il y a aussi des modes et des habitudes. Je crois quand même que la vieille terminologie des grandes puissances manque souvent de pertinence aujourd'hui, et je ne pense pas qu'elle soit adéquate pour parler d'influenceurs comme la Papauté non plus. Il me semble que nous avons fait suffisamment de progrès en sciences humaines pour arrêter de prétendre à une identité entre classements et systèmes.

Ce que dit B. Giblin s'applique aussi et peut-être avant tout au sentiment d'un déclin. A ce titre, je pense que le déclinisme est très ancré dans une vision du monde qui souhaite antagoniser toutes les autres. Dans ce cas particulier, il consiste à dire que puisque la France recourt à des étrangers, la France est en déclin.
Il faut faire attention à ne pas confondre le discours sur le déclinisme et le discours décliniste (je peux me tromper, mais je crois que tu fais ce contresens, Scramouille) - B. Giblin n'est pas décliniste, elle nous explique d'où vient ce sentiment, et dans une certaine mesure, pourquoi le contraire du déclinisme n'est ni la croyance en une France restée toute-puissante, ni la résignation.

[Morgenstar]

+1 Spectator, ton intervention est très claire

Ce qui est pénible avec les "déclinistes" c'est qu'ils ont pour point de comparaison une image totalement fantasmée de ce que fut la France et son histoire et ne comparent pas réellement nos conditions de vie avec celles de nos contemporains partout ailleurs sur le globe...

Ça doit bien faire marrer les Afghans de savoir qu'en France on a moins le moral qu'eux....

Beaucoup de gens devraient sortir de leur bulle et aller vivre quelques temps parmi la population d'à peu près n'importe où sur Terre pour se rendre compte de la qualité de vie française aujourd'hui ou alors parler à des vieux de leurs conditions de vie à leur époque (même pendant le fameux "âge d'or des trente glorieuses" hein, la mère Denis c'était pas au XIXème siècle et nos grands parents n'avaient pas de voiture (au hasard) quand ils étaient jeunes)...

Bref, tant pis pour les déclinistes ! Ils se rendent malheureux eux-mêmes sans raison objective mais s'ils pouvaient arrêter d'éructer leurs discours démoralisateurs pour les masses crédules...


Sinon, je me permets d'amener mes 2 cents à la discussion, j'ai été content de voir que Mme Giblin vit toujours, ça m'a rappelé ma jeunesse, lorsque j'assistais à des cours et des colloques de celle-ci et d'Yves Lacoste au cours de mes études de géo.

A ce propos, il faut savoir, que la "géopolitique" en elle-même est contestée depuis toujours au sein du monde géographique et n'est pas toujours considérée comme une "science géographique"..

Yves Lacoste a sorti la géopolitique de l'ornière où l'avaient laissée certains penseurs nationalistes allemands...

Son petit livre bleu, "La Géographie, ça sert, d'abord, à faire la guerre" à remis à l'ordre du jour l'étude de la géopolitique afin de comprendre les conflits internationaux..

Et l'idée qu'une grande puissance se définit en partie par sa capacité militaire vient sans doute de là aussi.

Quand j'étudiais la géographie, on définissait assez facilement des grandes puissances mondiales, d'autres régionales,etc

On parle plus de pôles mais c'est la même idée.

Et il me semble que l'on considère que nous sommes entrés dans un monde multipolaire depuis la fin de la guerre froide.

L'Inde est clairement une grande puissance mondiale déjà uniquement par son poids démographique.

Concernant la Papauté, ce n'est pas parce que ses membres ne faisaient normalement pas d'enfants que l'Eglise n'avait pas un poids démographique énorme !

Entre l'importance des populations non religieuses directement gérée par un ordre chrétien ou un autre (monastères, ordres chevaleresques, couvents etc avaient tous leur population laïque autour qui les servait) et l'importance pendant des siècles, du poids de la religion dans toutes les familles : chacune avait son prêtre/moine/soeur : un des enfants de la famille destiné à servir l'église.

Si ça ce n'est pas un poids démographique important ? Quand la puissance de la papauté a commencé à décliner son poids démographique a décru.