[LeFoureur]

Le coup d’État raté en Turquie n'a rien à voir avec le Printemps Arabe : si tu veux le comparer à quelque chose en Turquie ce serait le mouvement Occupy Gezi (mais ce dernier tient autant du Printemps Arabe que des mouvements d'occupation occidentaux du fait du statut hybride d'Istanbul).

Je suis large dans mon acceptation de "laïque modérés" puisque face aux péril islamistes ceux-ci ont été prêt à se jeter dans les bras de l'armée en Egypte et dans ceux des débris hyper-conservateurs du régime de Ben Ali en Tunisie. J'approuve votre regard critique des médias "occidentaux" (terme un peu large si on va du NYT au Monde Diplo en passant par Valeurs Actuelles et Le Parisien quand même) sur les problématiques militaires et sur une représentation tronquée des événements pour permettre d'éventuelles interventions... ça n'empêche que le Printemps Arabe a eu lieu et que ce sont bien des classes moyennes laïques qui en ont été le fer de lance. Un groupe dont l'existence est vérifiable et dont le rôle a été important mais dont la base est fragile.
Et que ça soit en Syrie, en Tunisie, ou en Égypte, bien sûr que des éléments de fonds ont joués et vienne complexifier les choses : une révolution c'est toujours une conjonction de causes (on est bien placés pour le savoir chez-nous). Moi je te parle d'élément déclencheur et l'élément déclencheur de la guerre civile en Syrie c'est Bachar qui tire sur des manifestants se réclamant du Printemps Arabe.

Je précise aussi que ce n'est pas parce que je parle de classes que je ne prends pas en compte les facteurs religieux ou ethniques qui ont joués à plein en Syrie.

Je n'ai jamais dit que la Turquie, c'était les printemps arabe, je ne sais pas où tu as lu ça.

Et le déclencheur de la guerre civile en Syrie, c'est Bachar qui tire dans la foule, c'est du folklore ça, il le faisait déjà avant et son père faisait bien pire plusieurs décennies plutôt.

Et tu m'expliqueras pourquoi aujourd'hui à Damas, tu as une majorité de personne appartenant à la classe aisée et moyenne si c'était cette même classe qui s'est rebellée, c'est une question de religion avant d'être une question de classe.

Il faut bien comprendre qu'il y a deux Syrie, celle en périphérie qui subit la guerre et l'autre qui n'a pratiquement pas changé de train de vie. (Damas par exemple.)

[Scramouille]

Par contre attention, il faut bien comprendre que les irakiens n'ont pas vraiment fuit à Mossoul, l'armée n'avait juste aucun intérêt à se battre face à des "frères" sunnites vu que l'armée Irakienne (hormis le commandement) était majoritairement sunnites et politiquement il n'y avait aucune cohésion en Irak, l'implosion de l'Irak est avant tout politique voir même religieuse avant d'être militaire.

Alors l'armée irakienne (je parle bien de l'armée et pas des milices, polices, forces de sécurité etc) c'est majoritairement voir uniquement du Chiite.
Armée qui se comportait comme en territoire occupé dans les régions sunnites irakiennes, d'ailleurs initialement l'EI c'est 4 barbus dans un toyota dans le désert qui suivent les tribus sunnites et les séditieux qui se révoltent contre l'hégémonie Chiite dans le pays.
Avant l'offensive de Mossoul l'Ei et les compères sunnites ont lancé énormément d'attaque sur l'ensemble des villages de la zone avec des petites unités. De plus les routes allant vers les grandes villes du nord étaient la cible d'éliminations systématique des gars en uniforme (en particulier les officiers dépêchés sur place). C'était impressionnant à une époque le nombre de vidéo qui sortaient, t'avais l'impression que les gars passaient la journée à rouler sur les grandes routes désertiques à la recherche de cibles gouvernementales.
Bref tu te retrouvais avec des soldats chiites, privés de commandements, en territoire hostile, qui entendent que les villages de la région sont tous attaqués et que les barbus frappent même derrière le front en tuant tout ce qui ressemble à un militaire. Les mecs se cassent, tu as quelques patriotes qui se battent jusqu'au bout mais c'est tout.

D'ailleurs j'ai "hâte" qu'ils retrouvent les charniers pour savoir le nombre de soldat qui se sont rendus et qui ont été exécuté sur mossoul. Dans certaines vidéos tu voyais des colonnes de plusieurs centaines de soldats encadrés par une dizaine de barbus ...


Mais en effet le ver était dans le fruit.

D'ailleurs encore aujourd'hui (ça date de 2015 mais ça a pas beaucoup évolué) le pouvoir irakien rechigne à équiper les sunnites :

Qu’avez-vous accompli pour l’intégration sunnite ? [...]

Nous avons déjà inclus 5 000 combattants. Nous sommes en train de changer notre façon de faire. Nous avons décidé de négocier directement avec les combattants. Le contrôle des combattants va être fait par le gouverneur de l’Anbar pour s’assurer qu’ils ne viennent pas juste recevoir argent et armes avant de fuir la bataille. Nous ne pouvons pas leur donner des armes, nous n’en avons pas assez.

Comprendre : Quand un sunnite souhaite rejoindre le combat on ne lui file pas d'arme il doit se démerder et si tenté qu'on lui en donne on met en place une surveillance de l'individu en question.

Source : http://www.lemonde.fr/proche-orient/...pFBF9G4cL1V.99

Au final ce conflit ressemblait trop à un conflit Chiite-Sunnite. (Si on fait l'exception des kurdes qui sont des sunnites ascendant communiste )

[Peredhel]

Le coup d’État raté en Turquie n'a rien à voir avec le Printemps Arabe : si tu veux le comparer à quelque chose en Turquie ce serait le mouvement Occupy Gezi (mais ce dernier tient autant du Printemps Arabe que des mouvements d'occupation occidentaux du fait du statut hybride d'Istanbul).

Je suis large dans mon acceptation de "laïque modérés" puisque face aux péril islamistes ceux-ci ont été prêt à se jeter dans les bras de l'armée en Egypte et dans ceux des débris hyper-conservateurs du régime de Ben Ali en Tunisie. J'approuve votre regard critique des médias "occidentaux" (terme un peu large si on va du NYT au Monde Diplo en passant par Valeurs Actuelles et Le Parisien quand même) sur les problématiques militaires et sur une représentation tronquée des événements pour permettre d'éventuelles interventions... ça n'empêche que le Printemps Arabe a eu lieu et que ce sont bien des classes moyennes laïques qui en ont été le fer de lance. Un groupe dont l'existence est vérifiable et dont le rôle a été important mais dont la base est fragile.
Et que ça soit en Syrie, en Tunisie, ou en Égypte, bien sûr que des éléments de fonds ont joués et vienne complexifier les choses : une révolution c'est toujours une conjonction de causes (on est bien placés pour le savoir chez-nous). Moi je te parle d'élément déclencheur et l'élément déclencheur de la guerre civile en Syrie c'est Bachar qui tire sur des manifestants se réclamant du Printemps Arabe.

Je précise aussi que ce n'est pas parce que je parle de classes que je ne prends pas en compte les facteurs religieux ou ethniques qui ont joués à plein en Syrie.

[LeFoureur]

Ça c'est ce que les médias occidentaux ont voulu te montrer.

Prends l'exemple du coup d'État en Turquie (même si on est dans un autre contexte, un autre pays et une culture sensiblement différente.) raté et demande à tous ceux qu'ils l'ont vu ici en direct si les gens dans les rues étaient des laïques modérés.

Et attention aux printemps arabes aussi, on a tendance à lié la révolution syrienne à tort aux printemps arabes, alors que c'est bien plus complexe que ça.

Tu trouveras une chiée de documentaire sur le régime syrien qui te permettront de mieux comprendre les enjeux de la région et le pourquoi de l'embrasement de la Syrie.

Surtout qu'on avait d'excellent rapport avec la Syrie avant le désastre Fabius, du coup tu trouveras ton bonheur assez facilement.

C'est des sujets assez complexes qui demandent pas mal de recherche, un peu comme la guerre de l'eau qui est l'une des raisons de la guerre continuelle entres Israël et la Palestine et très souvent méconnu.

[LeFoureur]

Pour les livraisons d'armes, c'est juste Hera qui cherche encore à faire de l'anti-impérialisme et du coup il perd en crédibilité.

Ce qu'on est sûr sur l'achat des armes et ça a toujours été ainsi, c'est les pays type Arabie Saoudite, Emirats et co qui envoi des enveloppes pleines de frics pour l'achat des armes à plusieurs groupes armées en Syrie.

Ainsi que beaucoup de récupération et Scramoi à totalement raison, EI n'aurait jamais été si fort sans la chute de Mossoul.

Par contre attention, il faut bien comprendre que les irakiens n'ont pas vraiment fuit à Mossoul, l'armée n'avait juste aucun intérêt à se battre face à des "frères" sunnites vu que l'armée Irakienne positionné à Mossoul (hormis le commandement) était majoritairement sunnites et politiquement il n'y avait aucune cohésion en Irak, l'implosion de l'Irak est avant tout politique voir même religieuse avant d'être militaire.

[Peredhel]

Mais non la révolution syrienne n'était pas que laïque comme les occidentaux aimeraient le croire, c'était plein d'entités dormantes (certaines venant de voisins sunnites) qui ont cherché à déstabiliser le pays pour leurs propres intérêts et aujourd'hui on voit le résultat.

Ah mais ça je ne le conteste pas ! C'est même exactement ce que j'ai dit... ce que je dis c'est que la première ligne dans les manifs n'étaient pas les frères musulmans mais ces classes moyennes laïques mobilisées par le Printemps Arabe (qui ne sont en rien un mythe occidental non plus il ne faut pas tomber dans l'excès de scepticisme inverse). Ce sont ces classes moyennes laïques (et globalement démocrates) qui l'ont emportées en Tunisie (même si ça reste sur le fil du rasoir) parce qu'elles y étaient plus nombreuses mais qui n'ont pas su l'emporter ailleurs parce que d'autres acteurs ont su capter le soutien des classes populaires. Enfin c'est comme ça que je le vois grossièrement...

[Scramouille]

Oui pour 80% des éléments ils sont sujets à manipulations et interprétations d'où des analyses différentes des uns et des autres.
L'élément qui m'a semblé farfelu c'est surtout les "livraisons d'armes américaines" à Raqqa. Je n'en ai jamais entendu parler que ce soit par les sources gouvernementales ou plus capillarisés même Amaq n'en a pas parlé C'EST DIRE ! .

Les bases des uns et des autres, les agents occidentaux c'est normal. Tu largues pas tes forces d'élites en plein désert avec à leur gauche 4 militaires irakiens chiites qui n'attendent que de voir l'ombre d'un Vbied pour se casser et à ta droite 3 gars qui viennent d'être recruté dans le village du coin et qui attendent que les 4 premiers fuient pour retourner dans leur maison. T'es obligé de développer une logistique propre et donc aéroport + une base pour stoker, centraliser et dispatcher tout ça. Ou alors tu fais confiance à la logistique irakienne ... Mais là faut savoir prier tous les Dieux saints et idoles qui ont pu exister sur Terre si tu veux ton Javelin, ton eau et ta bouffe à temps.

Pour les livraisons directes d'armes à l'EI ça j'ai jamais vu un seul élément là dessus.
Les équipements occidentaux proviennent en grande majorité de l'armée irakienne qui était sur-équipée en matériel et qui abandonnait tout sur le terrain au moindre coup de feu entre 2013 et 2014-2015 (bon je vais pas froisser Dieugagnefils, je vais considérer que depuis Mi-2015 ils ne battent plus en retraite à chaque escarmouche ). Faut juste se rappeler de la chute de Mossoul, où les barbus ont capturé 2300 humvee (selon wikipedia personnellement je pense que c'est largement sous-estimé) sans parler des tanks et des blindés d'infanterie.
Le reste provient essentiellement des équipements qu'on a refourgué aux rebelles """"""""""""modérés""""""""""" qui s'empressaient de revendre une partie des équipements fournis à l'EI, qui surpayait les équipements antichars (surtout) et antiaériens (plus rarement).
Bien évidemment que les services étaient au courant mais ils considéraient ça comme un accommodement raisonnable jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ces équipement s'arrêtaient pas à la frontière syrienne et servaient aussi contre les irakiens.
Faut se rappeler que la révolution syrienne commence en 2011, on va être large disons que les livraisons d'arme c'est fin 2012, l'EI devient une véritable force vers début 2014. Donc pendant au moins une année pleine tu as des livraisons d'armes occidentales sans retenues qui vont ensuite être aspiré par le vortex djihadiste.
Y'avait aussi la problématique de groupements rebelles (pour le coup vraiment modéré) qui se retrouvaient comme des hommes à abattre pour récupérer leur matos. Du coup très souvent ces groupements s'alliaient aux barbus d'à coté pour s'assurer de ne pas avoir à être seul contre tous.
Mais de là à dire que y'a des livraisons directes à l'EI encore aujourd'hui ça j'y crois pas et je n'ai jamais vu un seul élément là dessus.je vois mal les services refourguer du matos qui pourraient potentiellement tuer leurs propres forces spéciales engagées. Je ne dis pas que c'est impossible je dis juste que c'est illogique et que je n'ai jamais vu un seul élément allant dans ce sens ...


Et oui je confirme avoir vu énormément de vidéo type barrel bombing en particulier au début du conflit quand les rebelles n'avaient que des armements légers. Mais cette pratique a rapidement diminué en intensité de une parce que les hélicos se faisaient dessouder à la pelle quand les insurgés ont commencé à être équipé de gros calibres.
Je suis retombé sur ce genre de vidéos y'a quelques mois mais impossible à dire de quand datent les images. Le gars peut avoir filmé ça en 2012 et le poster que maintenant.


Pour ce qui est du gazage honnêtement je préfère pas trop me mouiller là-dessus, j'avais vu à l'époque les éléments d'attaques chimiques. Mais à cette période c'était vraiment particulièrement compliquer d'arriver à recouper l'info de l'intox (sans mauvais jeu de mot).
Les grands organes de désinformations des uns et des autres se développaient sans qu'on connaisse leur crédibilité.
Personnellement ma conviction c'est que les uns et les autres ont tapé dans le chimique pendant une période et que maintenant ça se fait plus.
Mais c'est un ressentiment par rapport à la multitude d'infos contradictoires à ce propos à l'époque et je dois avouer que je ne me suis pas ré-intéressée à cette problématique.

[LeFoureur]

Si on compte les combattants étrangers comme des touristes d'un genre particulier on peut même dire que c'est toujours le cas pour les 50% du PIB !

C'est intéressant en tout cas votre discussion même si il faut prendre ce que disent les uns et les autres avec des pincettes au moins vous croisez vos sources et j'apprends des trucs. Par contre LF d'où tu affirme que les frères musulmans sont à la base de la révolution syrienne ? Qu'ils aient joués un rôle majeur c'est évident mais quand on voit que même en Égypte ils n'ont pas été le fer de lance (et qu'au delà de l'armée les opposants à Morsi étaient à peu près aussi nombreux que ses partisans au Caire) on peut quand même douter que cela soit le cas en Syrie. Je pense surtout qu'Assad a fait de la réduction de l'opposition laïque et parfois démocratique sa priorité pour éviter une intervention d'envergure des pays occidentaux et que ceux-ci se sont vite fait bouffés par les autres : sans dire qu'ils aient été majoritaires à un moment où à un autre j'avais quand même le sentiment que c'est l'opposition laïque qui était la plus impliquée dans les manifs' et c'est logique dans le contexte du Printemps Arabe que ce soient eux qui aient été galvanisés. Et je suis Godwinsson sur les causes plus profondes : crise économique touchant les campagnes (presque crise d'ancien régime pour le coup mais avec cette touche de modernité que serait le rôle du réchauffement climatique dans l'exode rural qui a suivi) et réponse extrêmement brutale de l’État (lié à l'histoire des al-Assad et sans doute aux précédents Égyptiens et Tunisiens... mais aussi peut-être parce que ses liens avec l'armée faisait qu'Assad n'avait pas besoin de prendre autant de protection que des dictateurs vieillissants ou plus distants de leur état-major).

Tu trouveras des documentaires très intéressants sur Hafez, le père de Bashar et sur l'élimination des frères musulmans par le régime suite à plusieurs insurrections islamiques fomentés par les frères musulmans.

La branche locale des Frères musulmans a vu le jour dès les années 30. Dès les années 70, la Confrérie se lance dans la lutte armée contre le régime, dominé par les Alaouites (chiites). La réaction de Hafez Al-Assad fut l’une des plus sanguinaires dans le monde arabe. 15 000 habitants de Hama (hommes, femmes, enfants) sont massacrés en 1982. Faut-il s’étonner que les Frères musulmans ont été le fer de lance du « printemps arabe » en Syrie ? Mais aujourd’hui, ils sont marginalisés par les salafistes-djihadistes qui ont rejoint l’Etat islamiste et Al-Qaïda.

Faudrait que je te retrouve ça vu que ça me permettrait de les revoir également.

Mais non la révolution syrienne n'était pas que laïque comme les occidentaux aimeraient le croire, c'était plein d'entités dormantes (certaines venant de voisins sunnites) qui ont cherché à déstabiliser le pays pour leurs propres intérêts et aujourd'hui on voit le résultat.

[Godwinsson]

Scram' pourra préciser si j'ai tort, mais je crois que la question n'était pas la véracité ou non de l'attaque au gaz.

Et non, les experts occidentaux ne sont pas formels. Certains avancent une théorie, d'autre l'autre.

Les deux belligérants se sont gazés à merci. Les rebelles comme l'Armée Syrienne ont eu recours à cette arme, tout en ayant rien à foutre des civils. Et pour les "barrel bombing", c'est pas un mythe, c'est une arme authentiquement utilisée par le régime.

(NSFW)https://www.youtube.com/watch?v=ApZdvz_n4ro

Le truc, c'est que les journalistes occidentaux se sont mis a appelé chaque bombardement "barrel bombing".

Le fait que les usines ait été capturées n'exlu pas les réserves du régime. De plus, le désarmement chimique n'a été que partiel pour Assad et inexistant pour les rebelles.

[Peredhel]

Moui enfin ton article ne dit pas du tout ce que tu avances :

"Richard Lloyd et Theodore Postol sont des experts très sérieux et expérimentés, tout à fait crédibles", souligne François Géré. "Postol est connu pour être un libéral américain contestataire, qui a mis la science au service de sa lutte depuis l'époque Reagan." Sauf qu'à la différence des inspecteurs de l'ONU, les deux experts ne se sont pas rendus en Syrie, se basant ainsi sur des documents de seconde, si ce n'est de troisième main. [...]

Une chose est sûre, contrairement aux dires du journaliste qui a interpellé Laurent Fabius à l'Essec, le rapport du MIT ne disculpe pas Bachar el-Assad. Mais il contredit formellement les rapports des renseignements américains et français, qui accusent le président syrien du massacre chimique du 21 août 2013. "Ces renseignements frauduleux auraient pu mener à une action militaire américaine injustifiée basée sur de fausses informations", souligne ainsi le document.
"Ce ne sont pas de faux renseignements", réplique François Géré. "Les conclusions des services ne sont pas formelles à 100 %, quant à celles de l'ONU, elles sont beaucoup plus prudentes. Tout le reste est de la politique", poursuit le chercheur, qui rappelle qu'il existe, étant donné le savoir-faire requis pour lancer des armes chimiques, "98 % de chances pour que le régime syrien soit l'auteur de l'attaque, bien qu'il ne faille pas négliger les 2 % restants". Il n'empêche, après le scandale sur les fausses armes de destructions massives en Irak, ce rapport pourrait à nouveau plonger dans l'embarras l'administration américaine, et faire le jeu des partisans de Bachar el-Assad.

[heraemoes]

Et Hera pour les trucs que tu avances qui sont très difficilement vérifiable ça serait bien que tu sources. Parce que certains de tes propos sont pour le moins farfelus.

N'oublions pas qu'après qu'Obama ait parlé de la "ligne rouge" des armes chimiques le gars ne s'est pas privé.

Euh... t'es gentil, mais c'est quoi que j'ai dit qui est farfelu ? Les Agents pris au piège ? Le nom du gars que j'ai cité en exemple ? Et bien comme je ne veux pas mettre 50 liens et surcharger la discussion, mais si tu cherche 2mn, le twitter de ce gars, et ses reportages sur les 5 dernières années, déjà, tu te feras ta propre opinion.. Concernant les agents aussi.

Et en parlant de choses farfelues (ta citation sur les armes chimiques, qui suit mot pour mot la propagande), je tiens à te dire qu'à aucun moment que ce soit dans le conflit, l'armée syrienne n'a utilisé la moindre arme chimique, les experts occidentaux sont formel, en voici un exemple parmi tant d'autres que le mensonge est tellement gros, que même les médias français hésitaient....
http://www.lepoint.fr/monde/attaque-...1793755_24.php

Les deux usines de chlore dont tout le monde parle ont été capturées entre 2011 et 2013 par les "modérés" et ont de suite été utilisées pour fabriquer des munitions lancées sur les civils et les loyalistes (à l'aide des "hellcanons" fabriqués avec des bouteilles de gaz). Les attaques chimiques ont toutes été menées par les rebelles ; les russes, les américains, et d'autres pays l'ont prouvé, et il n'y a que les médias européens pour relayer ce genre de mythes, tels que les fameux "barils" explosifs largués sur les civils par les hélicos du régime... Pour l'autre provenance de matériaux chimiques (et les armes à sous-munitions), il y a ceux provenant ce certains anciens stocks de l'armée irakienne, eux aussi utilisés par les rebelles

[Peredhel]

Si on compte les combattants étrangers comme des touristes d'un genre particulier on peut même dire que c'est toujours le cas pour les 50% du PIB !

C'est intéressant en tout cas votre discussion même si il faut prendre ce que disent les uns et les autres avec des pincettes au moins vous croisez vos sources et j'apprends des trucs. Par contre LF d'où tu affirme que les frères musulmans sont à la base de la révolution syrienne ? Qu'ils aient joués un rôle majeur c'est évident mais quand on voit que même en Égypte ils n'ont pas été le fer de lance (et qu'au delà de l'armée les opposants à Morsi étaient à peu près aussi nombreux que ses partisans au Caire) on peut quand même douter que cela soit le cas en Syrie. Je pense surtout qu'Assad a fait de la réduction de l'opposition laïque et parfois démocratique sa priorité pour éviter une intervention d'envergure des pays occidentaux et que ceux-ci se sont vite fait bouffés par les autres : sans dire qu'ils aient été majoritaires à un moment où à un autre j'avais quand même le sentiment que c'est l'opposition laïque qui était la plus impliquée dans les manifs' et c'est logique dans le contexte du Printemps Arabe que ce soient eux qui aient été galvanisés. Et je suis Godwinsson sur les causes plus profondes : crise économique touchant les campagnes (presque crise d'ancien régime pour le coup mais avec cette touche de modernité que serait le rôle du réchauffement climatique dans l'exode rural qui a suivi) et réponse extrêmement brutale de l’État (lié à l'histoire des al-Assad et sans doute aux précédents Égyptiens et Tunisiens... mais aussi peut-être parce que ses liens avec l'armée faisait qu'Assad n'avait pas besoin de prendre autant de protection que des dictateurs vieillissants ou plus distants de leur état-major).

[Scramouille]

Le tourisme en Syrie s'est pratiquement +50% du PIB avant la guerre.

J'ai de gros doutes du coup sur le bombardement de cette zone.

Oué mais tu sautes clairement les étapes.
La Assad il se lève pas le matin en se disant "bon dans 15 ans quand le pays sera de nouveau stable ça sera bien d'avoir 3-4 colonnes par là-bas.
C'est plutôt : mettre un terme rapidement à la guerre civil et recouvrir la souveraineté sur l'ensemble de son pays.

[Godwinsson]

Fin', ça les a pas empêché de réduire la vieille ville d'Alep, le souk historique et pas mal d'autres monuments en miettes. Palmyre peut-être aura le droit à un traitement de faveur du fait de la notoriété, mais des milliers de monuments dans toute la Syrie n'intéressent personne.

[LeFoureur]

Le tourisme en Syrie s'est pratiquement +50% du PIB avant la guerre.

J'ai de gros doutes du coup sur le bombardement de cette zone.