Guerre - Moyen-Orient

[LeFoureur]

Sujet fait pour éviter de flood la taverne et de possiblement déranger certaines personnes n'ayant pas ou peu d'intérêt pour les conflits du Moyen-Orient.

[heraemoes]

EDIT: Merci Foureur, bonne incitative.

Pour les livraisons d'armes, c'est juste Hera qui cherche encore à faire de l'anti-impérialisme et du coup il perd en crédibilité.

Bon, concernant les armes:
- Depuis 2012 l'armée américaine fait des largages d'équipements, qui, comme par hasard, tombent presque toujours entre les mains des Jihadistes (rations, armes, munitions, sensées soutenir les "modérés"), et John MC Cain en personne affirmait, plus tard, quand les médias américains commençaient à se poser des questions sur cette série sans fin de ratages, "être en contact direct et permanent" avec la rébellion, et n'avoir aucun scrupule à les armer.On verra plus tard Mc Cain sur le terrain, avec les Djihadistes...
- Après 2012 et la mise en place de "l'autoroute du pétrole" entre l'Irak, la Syrie et la Turquie, les livraisons se faisaient principalement via la Turquie (depuis la base de l'OTAN d'Incirlik), par camions "humanitaires".
- Depuis fin 2015, et la destruction de l'autoroute du pétrole par les russes, les moyens d'acheminements sont plus variés, mais le nod, ou point de transit des marchandises, reste Raqqa, entre-autre (j'ai dit que les munitions et les armes fraiches pour l'attaque de Palmyre venaient de Raqqa).
Pour les précisions sur l'acheminement, évidemment qu'actuellement, l'armée américaine ne livre plus directement les armes (il y a eu des décision contre cela aux USA), comme elle le faisait au tout début du conflit, mais la filière reste la même : USA>Qatar/SA/EAU>insurgés. La france aussi a livré beaucoup d'armes, depuis 2013, et ce, directement ; «Nous avons commencé quand nous avons eu la certitude qu’elles iraient dans des mains sûres», explique le chef de l’Etat, en mai 2014. Le matériel comprenait notamment des mitrailleuses de calibre 12.7 mm, des lance-roquettes, des gilets pare-balles, des jumelles de visée nocturne et des moyens de communication modernes. Plusieurs batailles clés ont été gagnées par les Djihadistes, à Alep, en particulier, grace aux missiles milan français, livrés en masse (voir photo).
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Ces livraisons n'ont jamais cessé, jusqu'à Septembre 2016. « Nous ne devons pas relâcher le soutien que nous avions accordé à ces rebelles qui sont les seuls à participer à l’esprit démocratique », a déclaré le président français devant la presse, lors d’un déplacement dans le Sud. La France, a-t-il toutefois ajouté, ne peut « pas le faire seule » et « ça se fait en bonne intelligence avec l’Europe et les Américains ».

Pour ce qui est des gazs, je maintiens, l'armée arabe syrienne n'en a pas utilisé, par contre, sur le net, vous pouvez trouver de nombreuses vidéos d'attaques de quartiers civils par les insurgés où l'on voit de belles explosions jaune citron, avec des gros nuages de gaz, ainsi que les résultats sur les populations et les soldats du régime...
Pour ce qui est du "barrel bombing", les usines principales d'assemblage de l'EI, pour ces munitions "bombonnes de gaz" mixtes (chlore, gaz moutarde en provenance d'Irak, ou shrapnel) sont en cours de déminage dans Alep, suite au replis des Djihadistes, qui les ont piégées. Les images de ces usines, installées dans les "écoles, mosquées et hopitaux" d'Alep-est sont déjà dispo sur le net. Ce sont ces bombonnes bon-marché qui sont régulièrement tirées par les hellcanon pour terroriser les civils. L'attaque de l'hopital mobile russe du 4 décembre a été faite avec ce type de munition (et je ne parle pas du pointage hyper-rapide et hyper-précis qui implique un niveau de renseignement moderne que les djihadiste ne sont pas sensés avoir).
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[LeFoureur]

Source ? Parce que la seule chose que je vois, c'est un mec qui a un milan, milan qu'il a pu avoir de multiples façons :

- Matos qui traînait en Libye.
- Matos vendu à l'Arabie Saoudite est qui tombe dans ses mains.
- Matos récupéré après la fuite de rebelles modérés armés par la France.
- Français sur place.
- Et certainement pas un parachutage directement dans les mains de EI. (ça c'est ton fantasme)

Tu sais qu'on est le troisième exportateur d'armes au monde ?

Et tu m'expliqueras aussi l'intérêt (si ce n'est l'’opinion nationale et internationale) que les US ou même nous avons à bombarder EI alors que ça nous coûte une fortune ?

Il y a assez de marchés dans le monde pour qu'on vende nos armes sans avoir besoin de les larguer dans les mains de EI.

Et j'avais précisé en gras que je ne voulais pas d'anti-impérialiste sur cette discussion, on discutait tranquillement entres-nous et tu commences à te ramener avec tes thèses fantasmagoriques que tu garderas pour toi à l'avenir autrement, je t'interdis les accès à ce topic comme un bon dictateur qui se respecte.

[Spectator_Errans]

Me fait penser que j'ai lu ça l'autre jour.

Pour ceux que l'aspect mercantile intéresse davantage, il ne faut pas non plus oublier que l'EI a miné Palmyre. La Syrie pourra s'asseoir sur les revenus du tourisme pour une durée d'au moins 10 ans après la guerre, sans compter le temps des restaurations.
D'ailleurs, la vente des pillages n'est pas la spécialité de l'EI. Les pièces qu'ils vendent sont souvent en morceaux, ce qui leur fait par ailleurs perdre de la valeur (et comme je pense qu'ils se fichent pas mal de savoir s'il est possible de tracer leurs méfaits, je mets plutôt ça sur le compte de leur haine de et leur mépris des "idoles" plutôt que sur la nécessité de se financer, surtout que ça ne doit pas représenter grand-chose par rapport au pétrole).

[Marcus]

A mon avis, la Syrie a pas attendu le minage de Palmyre pour s'asseoir sur les revenus du tourisme, depuis que la guerre civile à éclater c'est mort. Après sûr que si tout le terrain est miné , il va falloir des années avant que le moindre chercheur puisse y aller pour la reconstruction alors les touristes.

Après la vente des pillages est pas la spécialité de l'EI, faut rappeler qu'ils ont fait sauté plusieurs temples que ça soit à Palmyre ou à Nimrud. Du point de vue purement scientifique (je sais c'est assez mineure) on va bientôt plus réussir à progresser sur l'histoire de ses régions, ça dépend du nombre d'oeuvres anciennes non publiées qui trainent dans les réserves de tel ou tel musée occidental, parce qu'on a pas attendu les barbus pour récupérer la majeure partie des trucs qui étaient montrable dans la région, suffit de voir les collections du Louvre et du British Museum.

Sinon Hera, le monsieur sur la photo t'étais entrain de dire que c'est quoi là ? Parce que je suis pas un spécialiste de l'arabe et j'avoue que j'ai un peu du mal à me représenté duquel de la douzaine de groupes du coin il fait parti. Après l'argument de Foureur est on ne peut plus juste, on est le troisième refourgueur d'armes au monde donc ça paraît pas tellement étonnant qu'il y ai un peu d'équipement qui se balade. Aux Malouines y'avait de l'équipement français des deux côtés et côté brit y'avait des ingénieurs français envoyés par Miterrand pour aider les armées de Sa gracieuse Majestée à gérer les Exocets.

Après vu la destabilisation générale de la région depuis les 20 ou 30 dernières années et encore on pourrait remonter au début de la première guerre d'Afghanistan (l'invasion des rouges), il est vraiment pas étonnant qu'il y ai de l'équipement qui traine, Après pour le plus moderne, vu le recul général des forces modérées laïques (appelons les comme ça, c'est un tel imbroglio que j'y comprends rien) qu'il y ai de l'équipement qui se perd m'étonne aussi que moyennement.

Sinon, j'ai entendu ce matin que les rebelles avaient trouvé un accord avec Bachar pour évacuer Alep, faut donc voir ce que vont faire les forces gouvernementales prochainement, c'est entrain d'évoluer.

Troisième chapitre la géopolitique, Foureur à mon avis, si on bombarde, c'est pas que pour l'opinion, après les attentats du 13 novembre, là c'était sûr que y'avait une petite idée de revanche dans le coin de la tête, mais je pense sérieusement que Hollande et Obama ce qu'ils veulent c'est éviter la contagion générale, actuellement les problèmes se posent en gros dans deux pays la Syrie et l'Irak, donc les approvisionnements en pétrole sont encore à peu près safe. Les conflits dans la région sont quand même assez souvent liés au pétrole, pour l'Oncle Sam, il s'agit de protéger les ressources en or noir et de garantir la sécurité des alliés Saoudiens, Koweitiens et Jordaniens, sans parler d'Israel qui verrait sans doute d'un mauvais oeil un émirat islamique à sa porte, ils ont déjà du mal à supporter l'Iran. D'un autre côté l'idée c'est de réussir à atteindre ses objectifs en évitant au maximum d'envoyer des troupes au sol, c'est presque un miracle vu la tendance des politiques à répéter les mêmes erreurs dans les autres domaines, mais avec l'Irak et l'Afghanistan ils ont compris que c'était pas la peine d'envoyer des troupes au sol parce que ça complique plus les données qu'autre chose. D'autant plus maintenant que l'EI est sur la défensive et que ses adversaires doivent se lancer dans la guerre urbaine, parce que y'a un truc que les armées modernes détestent par dessus tout, le combat urbain. Pas pour rien que certaines guerres récentes ont accouchés de siège extrêmement long (Stalingrad 10 mois, Sarajevo 4 ans, Léningrad 3 ans), d'autant plus qu'actuellement, avec des villes qui court sur des superficies aussi énormes coupés les approvisionnements est totalement illusoire.

[Godwinsson]

Pour l'histoire de larguaison d'armes.

Valyryan avait à l'époque écrit un truc sympa sur le sujet: En gros, quand ils larguent, ils ont qu'une vague idée où ça tombe. Les largages se font à très haute altitude, par peur des MANPADS. Avec le vent et le bazar, ça peut dériver de plusieurs kilomètres. C'est arrivé pas exemple que les ricains larguent une cargaison d'arme pile sur les lignes du régime syrien.

[LeFoureur]

Sur les bombardements Marcus, c'était par rapport aux largages des armes et la théorie Hera.

Je voulais qu'il me réponde comment un pays pouvait dépenser des fortunes folles pour bombarder un pays auquel il vend des armes, ça n'a juste aucun sens.

Le reste, on est d'accord.

[heraemoes]

Comment un pays pouvait dépenser des fortunes folles pour bombarder un pays auquel il vend des armes ?

Selon les journalistes du Los Angeles Times basés à Amman en Jordanie, en mars 2016, les milices syriennes armées respectivement par le Pentagone et la CIA se combattent dans les plaines entre la ville d’Alep et la frontière turque.
Les combats se sont intensifiés pendant les deux derniers mois, alors que les factions opposées tentaient de contrôler le territoire au nord d’Alep. L’information est confirmée par les responsables américains et par les chefs rebelles eux-mêmes.

À la mi-février la milice Fursan al-Haq armée par la CIA a été chassée de la ville de Marea, à environ 20 miles au nord d’Alep par les « Forces démocratiques syriennes » (FDS) armées par le Pentagone qui se dirigeaient des zones kurdes qu’elles contrôlaient, vers l’est. « Nous combattrons toute faction qui nous attaque, quels que soient ceux qui les soutiennent, nous les combattrons » a déclaré Fares Bayoush, un dirigeant de Fursan al- Haq.
Les combattants rebelles ont décrit des confrontations similaires dans la ville d’Azaz, un point clef de transit pour les combattants et les approvisionnements entre Alep et la frontière turque, et le 3 mars à Alep, dans la banlieue de Cheikh Maqsud.

Et je pourrais te décrire la suite supposée, et le fait qu'il y a deux factions américaines distinctes en Syrie... c'est plus profond que çà.

[Spectator_Errans]

Après la vente des pillages est pas la spécialité de l'EI, faut rappeler qu'ils ont fait sauté plusieurs temples que ça soit à Palmyre ou à Nimrud. Du point de vue purement scientifique (je sais c'est assez mineure) on va bientôt plus réussir à progresser sur l'histoire de ses régions, ça dépend du nombre d'oeuvres anciennes non publiées qui trainent dans les réserves de tel ou tel musée occidental, parce qu'on a pas attendu les barbus pour récupérer la majeure partie des trucs qui étaient montrable dans la région, suffit de voir les collections du Louvre et du British Museum.

L'archéo contemporaine repose davantage sur les études in situ que sur l'examen d'artefacts ramenés au siècle dernier en Europe (d'autant plus que c'est maintenant interdit dans la plupart des pays, il faut obtenir des autorisations de prêt ou montrer que les objets ne peuvent pas être sauvegardés dans de bonnes conditions dans le territoire où ils ont été trouvés - or la Syrie comptait des musées tout à fait opérationnels). Cela fait des décennies maintenant que la plupart des trouvailles restent sur place, dans des musées ou carrément sur les sites.

Ce qui va se passer, comme ça a été le cas en Afghanistan ou au Pakistan, c'est que ce qui reste et qui est transportable (comme les manuscrits dont il est fait mention dans le lien que j'ai mis) va être remis aux musées étrangers, et que les chercheurs vont se rabattre sur les régions épargnées.

Les collections du Louvre et du British Museum commencent à dater dans l'ensemble. Ce n'est pas qu'il n'y a plus rien à y étudier ou que rien de nouveau n'y a été récemment apporté, mais l'étude sur le terrain est bien plus riche en informations que l'étude d'objets dont le contexte a parfois été perdu.

[Marcus]

L'archéo contemporaine repose davantage sur les études in situ que sur l'examen d'artefacts ramenés au siècle dernier en Europe (d'autant plus que c'est maintenant interdit dans la plupart des pays, il faut obtenir des autorisations de prêt ou montrer que les objets ne peuvent pas être sauvegardés dans de bonnes conditions dans le territoire où ils ont été trouvés - or la Syrie comptait des musées tout à fait opérationnels). Cela fait des décennies maintenant que la plupart des trouvailles restent sur place, dans des musées ou carrément sur les sites.

Ce qui va se passer, comme ça a été le cas en Afghanistan ou au Pakistan, c'est que ce qui reste et qui est transportable (comme les manuscrits dont il est fait mention dans le lien que j'ai mis) va être remis aux musées étrangers, et que les chercheurs vont se rabattre sur les régions épargnées.

Les collections du Louvre et du British Museum commencent à dater dans l'ensemble. Ce n'est pas qu'il n'y a plus rien à y étudier ou que rien de nouveau n'y a été récemment apporté, mais l'étude sur le terrain est bien plus riche en informations que l'étude d'objets dont le contexte a parfois été perdu.

Je t'avouerais que j'ai que une vague idée de comment fonctionne exactement les collègues archéologues, on a pas vraiment eu de cours en licence dessus et arrivé en Master on fuit le peu qu'on nous propose comme la peste parce que ça nous ferais perdre du temps qu'on a pas. Après quand je parlais des collections qui trainent encore, dans le coin de la tête, je pensais notamment aux papyri peu nombreux certes, mais existant qu'on a retrouvé dans le désert syrien, vu ce qu'il reste à publier pour l'Egypte, on doit avoir encore une marge pour la Syrie, mais elle doit pas être énorme et effectivement pour les observations et fouilles sur place, c'est mort et c'est assez malheureux, j'ose même pas imaginer l'état de la vieille ville d'Alep.

[Spectator_Errans]

Je t'avouerais que j'ai que une vague idée de comment fonctionne exactement les collègues archéologues, on a pas vraiment eu de cours en licence dessus et arrivé en Master on fuit le peu qu'on nous propose comme la peste parce que ça nous ferais perdre du temps qu'on a pas. Après quand je parlais des collections qui trainent encore, dans le coin de la tête, je pensais notamment aux papyri peu nombreux certes, mais existant qu'on a retrouvé dans le désert syrien, vu ce qu'il reste à publier pour l'Egypte, on doit avoir encore une marge pour la Syrie, mais elle doit pas être énorme et effectivement pour les observations et fouilles sur place, c'est mort et c'est assez malheureux, j'ose même pas imaginer l'état de la vieille ville d'Alep.

Si on se concentre sur la papyrologie et les tablettes c'est autre chose, en effet. Dans ce domaine les découvertes sont rares, et ça nécessite des techniques de conservation. Je ne sais pas s'il est possible dévaluer les dommages de pilleurs dans ce domaine ?

[Scramouille]

L'aéroport T-4 à mi-chemin entre Palmyre et Homs est encerclé ('fin c'est tout comme), les liaisons terrestres et aériennes ne peuvent plus être assurées en toute sécurité (la route Est n'est plus du tout praticable, pour l'aviation ça reste opérationnel mais dangereux).

Le régime va chercher à défendre à tout prix cet aéroport comme je l'avais dit .
Des miliciens loyalistes continuent de venir renforcer les avant-portes entre les aéroports T-4 et An nasiriya qui sont soumis à une grosse pression (en particulier ceux du nord de la ligne de front de 100kms).

Apparemment des barbus de zones "calmes" sont en train d'être redéployés vers le front de palmyre, de même qu'on peut s'attendre à ce que les troupes combattantes d'Alep soient redéployées sur ce front.
Bref, ça va être une bonne grosse bataille comme je m'y attendais.


Sinon pour ce qui est des booby traps, ça sera nettoyé en clairement moins de 10 ans. suffit de voir les villages capturées qui sont systématiquement et très rapidement "nettoyé".
Si vous croyez que Daesh a que ça à foutre à l'heure actuelle de foutre des IED à 20km à la ronde de chaque bled qu'il prend ...
J'ai envie de dire qu'ils font ça sur leur temps libre, quand ils voient qu'il va y avoir une offensive ils font des booby traps basiques ...
'fin je sais pas si vous vous rendez compte vous êtes en train de dire que les gars vont déployer des centaines de barbus juste pour placer des IEDs en plein désert. Alors qu'ils sont en train de se battre à 30 kms à l'Ouest de Palmyre.
C'est pas le vietnam où tu as des boobytraps "végétaux" là c'est des engins explosifs. Qui sont placés dans des endroits de passage.
Vous croyez vraiment qu'ils vont s'amuser à placer des IED en plein désert ? Là où personne n'est passé depuis des siècles ?
Surtout que pour ces engins de mauvaise qualité, le vent, le sable, la poussière, les fortes chaleurs, les pluies intenses mais brèves. Bref le climat de la zone joue totalement contre ce genre d'engin.

[Marcus]

J'en ai pas le moindre début d'idée, ça dépend du nombre de tablettes stockées dans les musées Irakiens qui ont fini sur le marché noir. Donc on pourra difficilement fournir une évaluation, même un spécialiste (ce que je suis pas du tout). Après ça reste le même problème que dans l'archéologie en général, d'ici a ce qu'il démine toute la zone et qu'on puisse de nouveau y accéder pour fouiller et éventuellement trouver de nouveaux documents.

[hussard]

ce clash

[Scramouille]

ce clash

3) Evidemment qu'il y a la volonté de sauvegarder les gars qu'on a envoyé former et aider les rebelles """""""""""""modérés""""""""""""" maintenant Assad et Poutin sont loin d'être des idiots et même si Assad était tenté d’exécuter les agents occidentaux sur zone, Putin le tiendrait en laisse. Putin pourra concéder à Assad la photo des agents dans les médias loyalistes pour qu'Assad obtienne son shitstorm #FidelCastro.
Maintenant russes et occidentaux n'ont aucun intérêt à voir se développer une traque des agents des uns et des autres.
Pour être honnête ça ne me surprendrait même pas que des agents aient déjà été capturé par les loyalistes et renvoyé illico.

Je me quote parceque je commence à en avoir marre d'avoir raison dans mes analyses


Sinon avec l'hiver la neige et tout, le front de l'éroport T4 s'est stabilisé.
De même que les turks et protectorats n'arrivent pas à prendre Al-Bab. Ils n'avancent pas encore aujourd'hui y'a eu 2 vidéos de Léopard se faisant détruire.


Par contre les SDF continuent leur avancée malgré la contre offensive d'hier/avant-hier.
Ils sont maintenant à environ 1500Km² conquis le long de l'Euphrate en direction de Raqqa.