[Zaariel]

J'ai pas le temps de développer, j'suis au boulot et aujourd'hui j'ai du taf.

Mais juste pour répondre à propos de Rome: non la micro gestion n'est pas celle du bug de cav. Sur Rome utiliser le bug de cav était formellement interdit et très très facile à identifier, donc impossible de tricher.

Je jouais en 4v4, donc c'était pas 20 unités dans chaque camp, mais 80, ce qui est autrement plus complexe et les tactiques employées deviennent un peu plus réalistes. Notamment dans mon équipe on jouait dans une formation 3+1, c'est à dire qu'on avait un joueur qui jouait les réserves, chose qui n'existe pas en 1v1 où il faut engager toutes les troupes en même temps pour gagner.

Enfin, la micro gestion à laquelle je pense, c'était de l'exploitation de brèches ouvertes dans la ligne de front ennemi par une mauvaise coordination de nos adversaires. Deux lignes de fantassins mal alignées pendant 4/5 secondes, c'est clair qu'il fallait micro gérer pour arriver à exploiter la faille et envoyer au tapis un quart de l'armée ennemie, c'est une chose que je savais très bien faire et qui nous a vallu quelques victoires qui auraient été beaucoup plus tendues sans ça.

[Stilgar]

Ah mais la micro-gestion des TW se résume pas au bogue de cav (qui sur M2TW n'était pas interdit d'ailleurs) mais au principe même des batailles. Quant tu as juste 20 unités à gérer (au maximum car parfois moins) et bien tu te dois de veiller à chaque pulsation de tes unités. Vu que tu pas vraiment faire de mouvements plus groupés/de tactique globale que chacune adapterait à sa sauce, tu dois les gérer une par une, éviter que ton adversaire s'amuse à faire charger 4x sa cavalerie pour profiter du bonus de charge etc...
Bref c'est de la micro gestion de A à Z. Après ça demandre peut être du doigté, mais ça sort de la simulation pour rentrer dans la compétence "souristique".

[Zaariel]

Ouais enfin j'ai du mal à voir ce que tu repproches aux totalwar là.
A un moment quand tu joues à un jeu de stratégie ou de tactique sur PC, il faut bien utiliser ta souris...

La micro-gestion existe dans n'importe quel jeu, même dans HOI3. Finalement la rapidité de la souris ne compte en multijoueur que parce que la pause est désactivée pour une raison de jouabilité... Ensuite c'est selon le jeu auquel tu joues que tu auras plus ou moins de temps pour rattraper tes conneries. Tu auras 5 secondes dans Starcraft 2 ou 30 secondes dans DoW1... Mais même dans un jeu où on te laisserait 2 minutes pour réagir, si tu oublies une unité et qu'elle tombe, ben tant pis pour toi...

Le seul moyen d'éviter ça, c'est de jouer à un jeu où tu ne contrôle pas directement tes unités. Mais il n'y a que Histwar qui propose une expérience pareille, et c'est vraiment pas évident à prendre en main comme soft. Bon, en plus les commandes du jeu sont montés comme le volant sur une voiture anglaise : du mauvais côté, mais même sans ça je pense que ce type de jeu restera un jeu de niche et ne deviendra jamais le coeur du genre "RTS".

[Archange]

Finalement ce que tu reproches à starcraft2 stil' c'est qu'ils soient taxés de jeu de stratégie nan ? Alors que ça n'a rien à voir du tout avec la stratégie militaire, la vraie.

Y'a un aspect stratégique à starcraft 2, dans le sens le plus large du terme, stratégie qualifiant de nos jours des techniques de ventes, envoyer un drop de marines buter quelques drones ennemis pour l'obliger a envoyer un petit détachement de roach là-bas que tu choppes en chemin grâce à d'autres drop-chip qui von déposer des tanks en mod siège en haut d'une colline qu'ils vont longer pour aller secourir leurs drones, tout en sacrifiant tes derniers hélions, devenus obsolétes avec l'apparition des roachs ennemis faire un haras particulièrement pénible pour détourner l'attention du joueur adversaire, l'empêchant de gérer convenablement le split des roachs sous le feu des tanks, bah c'est sûr c'est pas napoléon à waterloo, c'est pas guderian sur le front est, mais y'a un minimum de réflexion là-dedans.


Aprés oui, c'est pas de la simulation, et on apprend à faire des trucs finalement par coeur, et c'est vraie qu'on s'éloigne à des kilomètres d'un histwar, alors que dans un magazine de jeux vidéo vous les trouveriez tout les deux dans la même rubriques "stratégie" où on trouverait aussi du combat mission alors que c'est de la tactique soit dit en passant.

Pour autant starcraft 2 ça reste en effet le meilleur build and trash, ou en tout cas LA référence du genre, parce qu'il n'y a que trois races, parce qu'elles sont trés bien équilibrées, et que chacunes possèdent une manière de jouer radicalement différente et plein d'unité archi complémentaires.

Ainsi si une unité est le contre imparable contre telle unité adverse elle est trés vulnérable à telle autre, mais l'unité qu'il faudrait pour les défendre est elle même vulnérable à une autre, etc etc. Et impossible d'avoir une compo de la mort invulnérable, il faut donc faire des choix et bien souvent les game se gagnent parce que l'adversaire est resté figé sur une compo ultra-balèze à un moment de la game, sans savoir s'adapter.

Aprés y'a bien entendu de grosses compétence en apm (action par minute), en multi-tasking (ou comment gérer 6 bases, 150 zerglings et 25 overlord qui scoutent sur la map quand t'es zerg),et je dirais tout simplement: en prise de décision, bonnes si possibles, ultra-rapide. Un joueur à haut niveau sur starcraft 2, c'est un joueur qui a un sang froid du tonnerre, et qui malgré la pression et la fatigue d'un effort cérébral réellement intense, réussit à bien ANALYSER la game, car une game suit toujours un schéma, mais plus on avance plus les possibilités sont nombreuses et il faut toujours essayer de savoir, mais le plus souvent de deviner laquelle sont adversaire choisi, et ça se joue avec des informations parfois dérisoires: un gaz pris 5 secondes plus tôt ou plus tard, une attaque à laquelle il manque 2 marines donc on suspecte que c'est une diversion et qu'il part sur du méca en face en voulant te pousser à faire des baining etc etc.

C'est hyper complet, intéressant et fun, mais c'est sûr c'est pas de la simu.



De même pour RTW, c'était pas du tout historique mais on s'en fout, fallait maîtriser tes unités, savoir comment réagir en une fraction de seconde, et c'était pas une mince à faire. Autant je trouve mauvais tout les TW, autant RTW a un multi du feu de dieu, car bcp plus rapide et nerveux qu'un M2TW. Quand t'es en plein dedans tu ressens vraiment une certaine frénésie, tu cliques tout seul en prenant des décisions ultra rapides et c'est ça qu'est bon !!

C'est pas du tout la même manière de s'amuser qu'un HOI3 ou qu'un stell panther ou un combat mission, mais on s'y amuse énormément quand même, et c'est pas parce que y'a moins de paramètres a gérer qu'un jeu est forcément plus simple, parce que starcraft 2 peut sembler austère, mais tu dois dominer à fond chaque aspect, et ça c'est pas facile.


Finalement starcraft 2 bien qu'on dise que c'est de la stratégie se rapproche bien plus des dota like en un sens où là c'est la même chose.

Sur lol aussi je commence avec un stuff bien définie que je droit prendre, mais je dois aussi m'adapter. Par exemple je joue exclusivement veigar (ou presque, je joue aussi soraka ), ça veut dire que je dois aller dans la ligne du milieu. Dés le début de la partie, je dois discuter avec mes potes en comparant nos équipes pour savoir quel adversaire je vais avoir en face de moi. C'est trés important parce que selon qui y'a en face je vais prendre soit mes bottes de base (pour améliorer ma vitesse de déplacement) et deux potions de soin et une potion de mana, soit deux potions de mana et une potion de soin, selon que le personnage que je suppose avoir en face de moi ait un bon haras ou pas (et selon que j'arrive plus ou moins bien à le gérer), voire carrément un anneau de Doran si j'en ai les c******.


Aprés toute la game va déterminer quel choix de mon arbre de stuff et de sort je vais choisir. Si j'arrive bien à farmer avec mon sort A, je vais avoir théoriquement 30 ou 40 de puissances bonus à 20 minutes, et un catalyseur protecteur (pour le mana )et des bottes de sorcier (pour la pénétration magique). Théoriquement (mais ça dépend des parties) je dois pouvoir me débrouiller pour faire suffisament de dégat avec ça pour être utile jusqu'à la 25"éme minute où je commencerais mon rabadon avec une grosse baguette (donnant un gros bonus de puissance).

Par contre si j'ai peu de puissance bonus je dois prend la petite baguette pour en avoir suffisement pour faire un tant soit peu de dégat. Par contre il me faudra attendre jusqu'à la 30éme minute pour acheter ma grosse baguette (sauf si j'arrive à faire du kill entre temps).

Et tu dois t'adapter, si en face y'a a 3 sur 5 qui prennent de la résistance magique, je dois abandonner mon rabadon pour faire un baton du vide qui a moins de puissance mais 40% de pénétration magique, et ainsi faire plus de dégat qu'avec un rabadon qui est pourtant plus puissant sur le papier.

Et je simplifie parce que je commence à gérer veigar et les choix sont bien plus nombreux.

Mais à chaque fois que tu prend ce genre de décision, tu prend un risque énorme. Et à côté faut bien jouer, communiquer, reporter les décallage, bien farmer, avec veigar bien stun pour les ganks, savoir quand engager le teamfight, savoir se démerder pour comprendre quelque chose au team fight, et savoir quand se barrer d'un teamfight, savoir quand push une tourelle, savoir quand faire le nashor et tout et tout. Et là c'est encore de la décision, mais faut savoir cliquer, donner le last it aux creaps tout en esquivant les attaques ennemis, flash reflex, bref de l'apm pur et dur mais ça s'apprend.

Finalement c'est pas moins bien dans l'absolu qu'un jeu de grande stratégie c'est juste totalement différent (et j'ai les deux genre), l'un mise sur une réflexion posée et l'immersion par l'ambiance, l'autre sur la réflexion ultra rapide et l'immersion par l'urgence.


Alors dénigrer un jeu parce que on doit apprendre par coeur des BO et des timing push... mouaif.... ça le fait pas, on critique par sc2 comme un critique call of duty quoi ! (bien qu'hélas la communauté est majoritairement la même ).


Pis d'ailleurs le tatar, quand il joue l'allemagne sur HOI, il aurait pas des timing push à sa façon ?

[Zaariel]

Si, Tatar quand il joue l'Allemagne il a un BO ultra huilé... Ou du moins il veut nous le faire croire!

De toute façon la répétition encore et encore d'un même scénario entraine obligatoirement une optimisation de la façon de faire si on est pas un peu neuneu. Et quoi de plus répétitif que le multi d'un jeu vidéo?

[Archange]

Euh plein de truc, le travail à la chaine, les bilans comptables, les prises de sang matinale dans un service de comateux...

[Zaariel]

Dis moi, tu as ton bac, non? Donc tu sais ce qu'est une question rhétorique.

[Aaltar]

Faux, je ne pense pas avoir jamais fait 2 fois la même programmation militaire pour HOI3 en jouant l'Allemagne, je teste toujours des nouveaux trucs.

Dans ma dernière partie par exemple j'ai changer complètement la physionomie de mes corps de panzer, mais aussi des mes corps d'infanterie ; au final les usines ne produisent pas toujours la même chose.

[Zaariel]

Oui, parce que tu es encore dans la phase d'optimisation.
Mais après 500 ou 1000 parties, tu aurais 1,2 ou 3 BO de la mort qui tue, et si, à ce moment là, tu avais une compétition de HOI3 et que tu jouais l'allemagne, tu jouerais probablement l'un de tes BO de la mort.

C'est juste que c'est plus long à faire sur HOI parce qu'une partie dure des dizaines d'heures alors qu'une partie de SC2 dure généralement entre 10 et 25 minutes.

[Stilgar]

Fin Zaariel il ne faut pas non plus généraliser à outrance après ça devient un peu abracadabrant. Sinon c'est simple : IRL pour faire exploser Hiroshima il a bien fallu apprendre par coeur qu'avant de lancer la bombe il fallait un avion de construit. Donc ouais IRL c'est aussi que de la micro-gestion, c'est le même principe que Starcraft...

Tout est question de proportion. Dans HoI la part de l'apprentissage d'une routine qu'on doit se tenir au clic près est bien moins importante (genre déclarer la guerre avant de pouvoir envoyer ses tanks) que dans SC2. Et surtout la "compétence souristique" est bien moins déterminante, tu peux prendre ton temps et tu ne microgères pas chacune de tes troupes (de toute façon tu ne peux pas).

Je ne dénigre pas Starcraft hein. Au contraire si il fait un carton dans l'esport c'est qu'il est parfaitement adapté : d'un côté il faut apprendre des combinaisons "tactiques" qui donnent à ce jeu la possibilité pour certain de se distinguer tout en étant visible par la plupart des joueurs pour en faire quelque chose de "télégénique" (n'importe qui qui n'a jamais joué à SC en mattant un replay arrivera plus ou moins à rentrer dans l'idée d'essayer de comprendre les tactiques des joueurs) et en plus il faut savoir manier la souris super bien. Et la différence entre les très bons joueurs et les autres n'est pas du tout usurpée. Seulement Starcraft 2 c'est un jeu en soit, je veux dire on s'en fout de savoir si c'est de la simulation, de la tactique, les compétences demandées son propres à SC 2/l'esport et c'est l'essentiel. En revanche pour les autres jeux qui sont eux des simulations, ou qui s'en rapprochent (TW/Supreme Commander, Grande Stratégie) le but est de mettre le plus possible le joueur dans une situation réelle ou les aptitudes déterminantes sont celles qui l'auraient été dans le réel. Autrement dit plus la capacité à cliquer dans tel ordre ou à apprendre des trucs par coeur est mise en avant, plus on s'éloigne d'une simulation et moins on rentre dans la stratégie/tactique.

Ok SC 2 y a une part de stratégie/tactique, mais comme dans n'importe quel sport, ça n'est pas en soit la finalité du truc, la finalité c'est de donner au joueur une discipline codifiée et qui permet selon ses propres qualités de déterminer objectivement le joueur n°1, le n°2 etc.

Ce qui fait que pour moi SC 2 n'a pas sa place dans ce genre de classements, mais plutôt dans un classement des jeux adaptés à l'e-sport.

[Zaariel]

Nan mais j'ai pas dis que Starcraft 2 est le jeu le plus tactique du monde, hein, seulement qu'il est bien au delà du résumé que t'en faisais au premier abord.

Ensuite, le classement titre "les meilleurs RTS", pas "les RTS les plus réalistes". SC2 fait parti des RTS, donc il a le droit de concourir, et comme c'est un bon jeu, il est bien classé. Cétou!
Selon ton critère d'historicité/tactique/etc. , Histwar est peut-être le meilleur jeu, ou en tout cas dans le top 10. Seulement il faut bien dire que ce jeu est dégueulasse à souhait en terme de graphismes et d'ergonomie. C'est donc normal qu'il ne soit même pas mentionné sur cette liste.

[Archange]

Pis RTS c'est vague, en quoi un RTS souristique n'a pas le droit d’apparaître dans le classement ?

La véritable question c'est : "ce classement est-il pertinent ?"

[Faras]

La véritable question c'est : "ce classement est-il pertinent ?"

Je reformule la question pour qu'elle soit plus correcte : "ce classement est-il pertinent sachant que Faras n'y a pas participé ?"

[Archange]

Bon c'est vrai que vue comme ça il ne souffre pas d'un manque total de crédibilité et de pertinence, mais je m'oppose à stilgar quand même

[Stilgar]

Pis RTS c'est vague, en quoi un RTS souristique n'a pas le droit d’apparaître dans le classement ?

La véritable question c'est : "ce classement est-il pertinent ?"

Bah dans ce cas FIFA qui a de la tactique, ou n'importe quel jeu sportif où il faut avoir un peu de tactique sportive a sa place. C'est pas de la tactique militaire, c'est de la tactique propre au sport. Je sais pas si vous saisissez la nuance.