[Archange]

Oui,je saisi trés bien merci... c'est justement ce que je dit...

[Stilgar]

Bah dans ce cas je vois pas pourquoi tu dis que SC a sa place dans un classement de jeux stratégiques/tactiques en temps réel.

[Thaut]

Hmm... Parce qu'il est tactique, stratégique, en temps réel et excellent, peut-être?

[Stilgar]

Il est pas stratégique du tout, il n'a rien de la tactique militaire (la tactique étant "sportive", dans le sens un jeu codifié avec l'aspect compétitif) et faudrait peut être lire les messages du dessus avant de prendre un message sorti d'un contexte

[Thaut]

Ben justement, il t'a été expliqué en long, en large et en travers en quoi SC II est tactique et stratégique, et tu balaie les arguments adverses d'un revers de manche, sans t'n soucier.

Excuse-moi si je préfère ironiser sur la situation que de me lancer dans un "débat" où je ne serais même pas entendu...

Soit dit sans la moindre pensée maligne.

[Stilgar]

Euh dis moi tu fais la différence entre tactique et stratégie ou pas ? Car ça n'a rien à voir, mais alors rien du tout. Dans un débat de ce genre c'est pas vraiment anodin, je dirai que c'est même une base.

Ensuite j'ai bien expliqué la nuance entre la tactique simulation et la tactique sportive. Je met SC 2 dans la seconde option et il n'a donc pas sa place dans un classement de STR, sinon on pourrait y mettre tous les jeux sportifs qui emploie la tactique. Bien entendu je te présente mes excuses pour avoir utilisé une nuance dans le terme "tactique"... Donc oui la prochaine fois avant d'ironiser prend le temps de comprendre les messages, c'est un minimum. Surtout quand tu n'argumentes rien.
Qui plus est je n'ai absolument pas zappé ce qu'il a dit, au contraire j'ai répondu, seulement j'ai donné ma vision qui se place sous un autre angle.

[Zaariel]

Arrête Stil, tu mènes un combat d'arrière garde acharné en réinventant la définition des RTS et en modelant la définition de la tactique à sa sauce pour défendre ton point de vue.

La définition des RTS est relativement floue, mais tout le monde s'accorde à dire qu'un jeu où tu commences avec 3 péons et une base pour aller détruire ton voisin est un RTS.
Tu peux retourner ta définition dans tous les sens, la secouer bien fort et faire trois tours sur toi même en chantant l'internationale en polonais, ça ne changera rien à la définition du RTS.

SC2 est un RTS, il a donc sa place dans le concours.

Par contre, j'en reviens à ce que disais Aaltar deux pages en arrière, c'est clair que Sudden-Strike aurait dû être dans la liste.

EDIT: en fait, ça me fait penser à quelque chose que les anglo-saxons mettent, il parait, dans la bouche des français:
"Si les faits contredisent la théorie, alors les faits ne sont pas bons!"

[Stilgar]

Bah ce genre de topic n'est-il pas fait pour débattre ? Et si pour toi la définition de la tactique c'est "avec 3 péons et une base pour aller détruire ton voisin est un RTS" dans ce cas Imperium Romanum ou Anno sont des jeux de tactique...
Ce que je disais juste c'est que le terme STR est un peu trop large (sans parler de la distinction tactique/stratégie), et que la "tactique" d'un SC2 est selon moi bien plus proche de la tactique d'un BloodBowl/jeu sportif que de la "tactique" qui consiste à réfléchir et pas à utiliser des modèles appris par coeur ou à jouer sur tes capacités physiques (ici le clic) et non intellectuelles.

Alors après tu considères que le classement indiqué se vaux ok, mais essaye aussi de voir que ta conception n'est pas forcément celle de tout le monde. Les classements des jeux-vidéos n'ont rien de stricts, et chacun a sa propre vision. J'expose la mienne et la défend, rien de plus anormal, surtout quand elle est supérieure

[Thaut]

Je pense que le fond du problème n'est qu'une grande méconnaissance des mécanismes de Starcraft II. Je sais bien ce qu'est la différence entre stratégie et tactique, et la grande force de SC, ce qui garantit son succès tant auprès du public que des joueurs pros, c'est ce va-et-vient constant entre micro et macro-gestion, entre "stratégie" (expand, BO, production constante...) et "tactique" (capacités spéciales, positionnement des unités...).
Au fond, c'est la même chose que le passage dans les TW de carte stratégique à la carte tactique, sauf que l'on doit mener les deux aspects de front.

Ce n'est pas parce que l'on ne manipule pas de bataillons de plusieurs centaines d'homme que le jeu est moins stratégique. Bien au contraire: ce que doit apprendre le débutant à SC II, c'est la macro. C'est elle qui fait la différence dans 90% des parties, à part au niveau professionnel (et encore).
Et puis, la réactivité, la faculté d'adapter un plan général à des situations en constante évolution, et toutes les autres qualités qui font la différence entre un joueur lambda de SC et un pro, ne sont-elles pas celle qui caractérisent en premier lieu les Napoléon, Alexandre le Grand et autres Charlemagne? la réponse est bien entendu oui.
Penser qu'un joueur de SC ne réfléchit pas, c'est, comme je l'ai déjà énoncé, simplement ne pas connaître le jeu.

Je pense (peut-être me trompé-je) également que tu considères le côté schématique et surréaliste de SC (j'entends par-là: "les bonhommes construisent leur bâtiments comme ça grâce au minerai qu'ils viennent tout juste de récolter, c'est pas possible!") comme incompatible avec la stratégie, mais au final, je te renvoie à ce que j'ai dit sur les bataillons, plus haut: l'échelle de SC est moindre que celle d'un wargame, mais il n'en est assurément pas moins stratégique.

Quant à ce ton désagréable et méprisant, Stilgar, il n'arrivera pas à me vexer ;D

[Zaariel]

Tu peux débattre sur le fait qu'un jeu a sa place ou pas dans le top 10, tu peux argumenter que le concours est bien fait ou pas.
Mais là tu veux à la fois refaire le classement et changer les règles en cours de route. Ça marche pas... Parce que forcément, si tu changes les règles en cours de route, ben les jeux sélectionnés changent.

Et pour ton histoire de tactique sur SC2, je t'ai déjà répondu, Archange aussi. Maintenant libre à toi de ne pas prendre en compte mes réponses, mais dans ce cas on ne risque pas d'avancer.

[Stilgar]

La définition de stratégie est complexe, surtout qu'elle évolue selon les époques, mais SC est clairement à mi-chemin entre de la stratégie et de la tactique. C'est plutôt des escarmouches. Une phrase de Wikipedia (bon ok y a mieux comme source, mais c'est l'une des rares qui est la plus proche de notre problème) qui indique bien mon point de vue, et globalement celui de la plupart des joueurs ici :

Initialement, il s'agit de l'art de coordonner l'action de l'ensemble des forces de la Nation - politiques, militaires, économiques, financières, morales… - pour conduire une guerre, gérer une crise ou préserver la paix. Selon Charles de Gaulle : «La stratégie est de la compétence dugouvernement et de celle du haut-commandement des forces armées.»

Ce qui me fait dire que SC ne peut absolument pas prétendre à être stratégique. Il manque trop d'éléments pour. La macro d'un SC restera de la micro d'un Supreme Commander et n'existera même pas dans un jeu Paradox (qui eux sont pour le coup de la vraie stratégie).
Quant à ta comparaison avec les TW... je suis dubitatif, l'échelle n'est absolument pas la même. Je dirai plutôt que la macro c'est quand on met en place globalement son armée et la micro quand on gère l'une des 20 unités (mais bon je dirai que c'est tiré par les cheveux et qu'il n'y a que de la tactique dans les combats TW, cf posts précédents).

Quant à la rapidité, je pense qu'il ne faut pas mélanger la rapidité de réflexion, et la compétence à transposer cette rapidité de réflexion en rapidité de clics. Un Hearts of Iron en multi pourra t'obliger à être réactif à une invasion d'un adversaire, cependant c'est pas pour autant que la qualité de ta souris viendra interférer. Sur un FPS ou sur un jeu très sensible au clic comme SC II, si tu as un souris optique sur un tapis mal fichu ça risque d'être dommageable, et du coup c'est là qu'intervient une partie de ma réflexion pour dire que ce n'est plus de la tactique militaire mais de la compétence à manier sa souris en combinant ça avec de la réflexion avant l'opération sur quelles schémas de construction à avoir.
Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit, je dis pas que le joueur ne réfléchit pas, je dis que c'est pas une réflexion tactique au sens militaire, mais au sens sportif. SC2 est un sport où l'on adapte à une situation des schémas déjà connus à l'avance et ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais c'est la connaissance de ces schémas. Le sportif s'est entrainé des milliers d'heures à travailler son plongeon en natation, le compétiteur de SC2 de même avec les schémas en fonction de toutes les situations. On tombe dans un degré qui n'a plus rien à voir avec la réalité militaire tactique.

Quant au ton désagréable, tel que tu le juges, c'est juste que tes premières interventions ne l'étaient pas elles-mêmes, contrairement à ta dernière qui elle est argumentée et permet d'avoir un échange de points de vues

@ Zaariel : j'ai pris en compte vos réponses hein. J'essaye juste d'expliquer ma vision, mais quand j'explique ma vision on me dit "nan désolé t'as tord". Chercher l'erreur . Je partage pas votre vision du terme STR, si tout le monde avait le même avis ça serait un peu chiant.

[Zaariel]

Je te l'ai déjà dit, ce qui bloque la discussion c'est que tu joues sur deux paramètres à la fois, jonglant entre l'un et l'autre à chaque fois qu'on t'oppose un argument et empêchant de débattre convenablement.

Soit tu débats de ce qu'est un STR.
Soit tu débats du fait que SC2 ne devrait pas être dans ce classement.

Mais pas les deux en même temps...

[Stilgar]

Pour moi SC2 n'est pas un STR, donc il n'as pas sa place dans le classement

[Thaut]

La définition de stratégie est complexe, surtout qu'elle évolue selon les époques, mais SC est clairement à mi-chemin entre de la stratégie et de la tactique. C'est plutôt des escarmouches. Une phrase de Wikipedia (bon ok y a mieux comme source, mais c'est l'une des rares qui est la plus proche de notre problème) qui indique bien mon point de vue, et globalement celui de la plupart des joueurs ici :
Initialement, il s'agit de l'art de coordonner l'action de l'ensemble des forces de la Nation - politiques, militaires, économiques, financières, morales… - pour conduire une guerre, gérer une crise ou préserver la paix. Selon Charles de Gaulle : «La stratégie est de la compétence dugouvernement et de celle du haut-commandement des forces armées.»
Ce qui me fait dire que SC ne peut absolument pas prétendre à être stratégique. Il manque trop d'éléments pour. La macro d'un SC restera de la micro d'un Supreme Commander et n'existera même pas dans un jeu Paradox (qui eux sont pour le coup de la vraie stratégie).
Quant à ta comparaison avec les TW... je suis dubitatif, l'échelle n'est absolument pas la même. Je dirai plutôt que la macro c'est quand on met en place globalement son armée et la micro quand on gère l'une des 20 unités (mais bon je dirai que c'est tiré par les cheveux et qu'il n'y a que de la tactique dans les combats TW, cf posts précédents).

Je vois. Tu prends la strate la plus haute de la stratégie (qui s'apparente plus à de la realpolitik qu'à l'art militaire proprement dit). Personnellement, dans cette discussion, j'entends stratégie dans son sens le plus commun, à savoir les mouvements généraux de troupes, à l'échelle de la campagne. En ce sens, tu admettras que SC comporte une part de stratégie.
Cela dit, je comprends ton point de vue, car avec "ton" (je la met entre guillemet pour faire la différence avec la "mienne", en aucun cas parce que je ne la reconnais pas) idée de la stratégie, il est vrai que SC 2 n'est pas un jeu de stratégie.

J'en reviens à SC en lui-même:



Cependant, comme l'a dit Zaariel, ce n'est pas parce que tu ne considères pas SC 2 comme "stratégique" qu'il n'a pas sa place dans le classement, car l'auteur de ce dernier a clairement une vision de la stratégie plus proche de celle que j'ai évoquée (qui est celle que l'on entend généralement dans "STR", même s'il s'agit surtout d'une appellation générique pour tous les jeux vaguement tactiques).

Quant à la rapidité, je pense qu'il ne faut pas mélanger la rapidité de réflexion, et la compétence à transposer cette rapidité de réflexion en rapidité de clics. Un Hearts of Iron en multi pourra t'obliger à être réactif à une invasion d'un adversaire, cependant c'est pas pour autant que la qualité de ta souris viendra interférer. Sur un FPS ou sur un jeu très sensible au clic comme SC II, si tu as un souris optique sur un tapis mal fichu ça risque d'être dommageable, et du coup c'est là qu'intervient une partie de ma réflexion pour dire que ce n'est plus de la tactique militaire mais de la compétence à manier sa souris en combinant ça avec de la réflexion avant l'opération sur quelles schémas de construction à avoir.

Là je te renvoie à mon dernier post: les APM (Actions Par Minute) ça ne fait la différence qu'à haut niveau. C'est vraiment la macro qui prime: être un peu lent au niveau du clic n'est pas un handicap (à moins d'être carrément afk évidemment.. ).

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit, je dis pas que le joueur ne réfléchit pas, je dis que c'est pas une réflexion tactique au sens militaire, mais au sens sportif. SC2 est un sport où l'on adapte à une situation des schémas déjà connus à l'avance et ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais c'est la connaissance de ces schémas. Le sportif s'est entrainé des milliers d'heures à travailler son plongeon en natation, le compétiteur de SC2 de même avec les schémas en fonction de toutes les situations. On tombe dans un degré qui n'a plus rien à voir avec la réalité militaire tactique.

De même, je te renvoie à ce que j'ai dit avant (je crois sincèrement, et te vexe pas, c'est toujours pas pour être méchant (je préfère préciser) que tu ne connais pas assez SC pour en parler): à SC, ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais, c'est justement la capacité à s'affranchir ou à transcender les schémas tactiques traditionnels. Et entre nous, la "réalité militaire tactique" ne repose-t-elle pas elle-même sur des tactiques standard, justement en constante évolution? A quoi servent les manuels, les études militaires?
Enfin, pour reprendre HoI, n'y trouve-t-on pas également des tactiques courantes et répandues?
Bien sûr, SC2 n'a pas vocation à être une simulation militaire, mais partage avec ces dernières des similitudes, et notamment le moyen d'atteindre la victoire. Une stratégie.

[Archange]

Le terme de Stratégie et trés général, comme je l'ai dit on l'utilise aussi dans le marketing par exemple.

Et rts c'est pas rtms, Real Time Military Strategy