[Gotrano]

On ne peut pas sérieusement critiquer un film sur son manque d'historicité, si ce dernier n'a pas la moindre prétention ni vocation à représenter d'une quelconque façon une "pseudo" véracité historique. Toute œuvre cinématographique est libre de prendre plus ou moins ses distances avec l'Histoire pour offrir aux spectateurs une représentation, bien souvent caricaturale et fantasmée de son réalisateur, qui doit alors effectuer des choix, notamment artistiques. C'est ce que l'on demande justement au 7ème Art, de nous procurer du plaisir en nous fournissant des films qui vont nous marquer durablement, comme les bons vieux péplums d'Hollywood.

Sauf à considérer que n'importe quel support est propice à incarner une quelconque réalité historique, tout en se présentant ainsi comme un défenseur acharné de l'Histoire qui n'accepterait aucun compromis. Mais une telle démarche parait bien contestable, voir risible, d'autant plus qu'elle n'est pas initiée généralement par de véritables historiens. Ces derniers ne cherchent pas d'historicité là ou il n'y a pas lieu d'en trouver réellement.

[Archange]

Ben y'a quand même des films à vocation historique... Et qui dressent un portrait exact de l'Histoire. C'est pas pour autant que c'est des bouses qui ne fournissent aucun plaisir... Le cinéma est propice à incarner une réalité historique.

[Stilgar]

Je parle des BD pas des films pour les Astérix...

Après c'est énervant cette manie de vouloir absolument imposer votre point de vue. J'ai mes attentes quand je vais voir un film, et vous les vôtres. Point. Pour moi le manque d'historicité de certains peplums sont clairement des arguments de critique, quand bien même ils s'en moquent, je considère que véhiculer de tels clichés relève du n'importe quoi intellectuel. Libre à vous d'aimer ces films pour les raisons qui vous plaisent, mais libre à moi également de considérer que les clichés sont des points négatifs. C'est le propre d'un avis subjectif.
Si le film n'a pour seul intérêt pour moi la période dans lequel il se situe (vu que je n'apprécie pas les films d'action) alors si il ne la respecte pas cela sera un argument de critique. Et il n'y as pas la volonté d'imposer mon point de vue. Je n'ai jamais demandé à faire interdire 300 des salles à ce que je sache. Juste exprimer mon opinion (et c'est encore le but d'un forum). Bref.

Ces derniers ne cherchent pas d'historicité là ou il n'y a pas lieu d'en trouver réellement.

Phrase sortie de nulle part. Je pourrais très bien dire l'inverse que ça serait tout autant valable. Il y a une différence entre chercher l'historicité (d'ailleurs 300 je cherche rien sauf à éviter, comme je l'ai dit je n'aime pas du tout les films d'actions) et critiquer la vision caricaturale (volontaire ou non) et les dégâts qu'elle peut causer. Mais certains ne semblent pas saisir cette notion qu'on appelle nuance.

Et des choix artistiques dans 300 je serai curieux d'en connaitre. C'est un produit commercial qui a d'abord été précédé d'une étude de marché, pas une oeuvre artistique. Les meubles Ikea sont pas des oeuvres artistiques aux dernières nouvelles.

[Gotrano]

Phrase sortie de nulle part. Je pourrais très bien dire l'inverse que ça serait tout autant valable.

Pourrais tu clarifier ta pensée sur ce point s'il te plait ?

Il y a une différence entre chercher l'historicité (d'ailleurs 300 je cherche rien sauf à éviter, comme je l'ai dit je n'aime pas du tout les films d'actions) et critiquer la vision caricaturale (volontaire ou non) et les dégâts qu'elle peut causer. Mais certains ne semblent pas saisir cette notion qu'on appelle nuance.

Le film n'est pas responsable de la "crédulité" d'une partie du public qui va prendre pour véridique tout ce qui se déroule durant le film. Quand on regarde un film de ce genre ce n'est pas pour s'instruire d'une quelconque façon, mais bien dans un souci de pure distraction. Effectivement Stilgar, certaines interprétations de spectateurs sont consternantes et complètement ridicules, mais l'origine de tels propos étant surtout due à un manque évident de culture historique et à une absence totale d'esprit critique concernant tout se qui peut se passer à l'écran (concernant le petit comme le grand).

Et des choix artistiques dans 300 je serai curieux d'en connaitre. C'est un produit commercial qui a d'abord été précédé d'une étude de marché, pas une oeuvre artistique. Les meubles Ikea sont pas des oeuvres artistiques aux dernières nouvelles.

Si ces choix, notamment visuels ou musicaux, peuvent naturellement déplaire à certains, il n’empêche que cela reste des choix artistiques voulus par le réalisateur dans le cadre de créations propres au 7ème Art. Maintenant ces choix peuvent effectivement être plus ou moins élaborés... et chacun est libre de les apprécier personnellement ou non. Chacun ayant ses propres gouts et Bourdieu indiquait bien à quel points on y est viscéralement attaché.
Mais tu as parfaitement raison, le forum est justement utile pour discuter et je ne cherche pas nécessairement à défendre 300 pour le faire reconnaitre comme un chef-d’œuvre cinématographique, mais il faut néanmoins faire preuve de discernement dans ses critiques en évitant de tout mélanger.

Ben y'a quand même des films à vocation historique... Et qui dressent un portrait exact de l'Histoire. C'est pas pour autant que c'est des bouses qui ne fournissent aucun plaisir... Le cinéma est propice à incarner une réalité historique.

Certains films ont effectivement l'ambition d’être historiques, mais cela reste une représentation et non une incarnation de l'Histoire, avec nécessairement des compromis inévitables effectués par le réalisateur. Tu peux indiquer les films auxquels tu penses Archange ?

[Archange]

Ben j'ai jamais dit qu'on avait ré-incarnait qui que ce soit mort depuis 200 ans dans une salle de ciné

Mais sans chercher loin : les films qui se déroule dans la seconde guerre mondiale et qui ont vraiment une vocation à faire évoluer l'intrigue dans un cadre historique vraiment crédible : Das boot, Stalingrad, band of brothers pour ne parler que des films de guerre.

Aucun n'a réussi à faire un sans faute historique, mais la critique a salué l'effort de reconstitution, et c'est en grande partie ce qui fait d'eux des grands films (ou série).




EDIT : @Gotrano : éditer ses messages pour en faire une quote war c'est pas utile
De manière général il vaut mieux éviter de quoter la thèse "adverse"

[Stilgar]

Par contre les multi-citations c'est assez énervant, tu prends une partie d'une phrase, la décontextualise et ça amène à une conversation décousue et peu lisible, l'idéal serait d'éviter.

Concernant ta première question c'est bien simple, tu assènes une vision vérité qui n'est en fait que ton point de vue. Si j'inversais tes propos (ex : des historiens cherchent de l'historicité) cela resterait tout autant plausible, ce d'autant plus que j'ai des exemples IRL. Donc oui niveau argumentation c'est pas très développé. En plus d'être légèrement condescendant.

Je n'ai jamais dit que les films sont responsables de la crédulité des spectateurs, tu interprètes mal mes propos. J'ai simplement dit que je n'aime pas voir ces clichés propagés. Mais ce n'est pas là la raison principale pour laquelle j'affirme que les clichés historiques sont une raison valable pour ne pas aimer 300. Ainsi que je l'ai dit, si un film n'a à mes yeux rien d'autre d'attirant que la période qu'il traite alors si celle-ci n'est que caricaturée selon le point de vue du gueux moyen c'est une raison de ne pas aimer le film.

Quant à la définition d'art, ce n'est pas parce que quelque chose passe dans une salle de ciné ou devant un écran que c'est de l'art. Sinon Morsay c'est de l'art, ou n'importe quelle pub devient de l'art. Si on suit ta vision de l'art n'importe quelle chose fait sur un support répondant à un minimum de règles est de l'art. Donc le meuble Ikea est une oeuvre artistique... Il me semble que l'art doit faire appel à une certaine intellectualité, ou au moins à une recherche d'un but autre que simplement faire de l'argent. Or ce type de film qui répond à tous les clichés possible est un produit commercial. Il fera peut être partie de la culture populaire, mais pas en tant qu'oeuvre artistique.

Spoiler:

Bah oui c'est sur un cd, y a du son. Donc c'est de la musique artistique ta vu.

[Gotrano]

Concernant ta première question c'est bien simple, tu assènes une vision vérité qui n'est en fait que ton point de vue. Si j'inversais tes propos (ex : des historiens cherchent de l'historicité) cela resterait tout autant plausible, ce d'autant plus que j'ai des exemples IRL. Donc oui niveau argumentation c'est pas très développé. En plus d'être légèrement condescendant.

Excuses-moi tout d'abord si j'ai pu éventuellement paraitre condescendant, ce n'était pas mon objectif. Mais le comble étant qu'il y a de temps en temps quelques petites références que l'on peut considérer comme "historiques" (comme le fait de demander la terre et l'eau comme acte de soumission ou encore la pratique de la proskynèse devant Xerxès). Bien évidemment c'est complètement anecdotique par rapport à la multitude d’aberrations qui participent au spectacle visuel et musical tout au long du film. 300 ne ment pas sur ses intentions puisqu'il s'inspire ouvertement du roman de Frank Miller comme le soulignait justement un intervenant sur ce sujet. Attendre de l'historique avec 300 c'est comme attendre des scènes d'action avec l'Inspecteur Derrick, c'est une erreur d'appréciation. Mon professeur d'Ancienne semblait par exemple apprécier 300 en tant que production cinématographique, ceci effectivement sur un vague support "historique" complètement fantasmé mais en permanence assumé par le réalisateur. Pour ma part je dois bien avouer également que j'ai bien aimé le film pour ce qu'il est et non pour ce que je voudrais qu'il soit.

Je n'ai jamais dit que les films sont responsables de la crédulité des spectateurs, tu interprètes mal mes propos. J'ai simplement dit que je n'aime pas voir ces clichés propagés. Mais ce n'est pas là la raison principale pour laquelle j'affirme que les clichés historiques sont une raison valable pour ne pas aimer 300. Ainsi que je l'ai dit, si un film n'a à mes yeux rien d'autre d'attirant que la période qu'il traite alors si celle-ci n'est que caricaturée selon le point de vue du gueux moyen c'est une raison de ne pas aimer le film.

Mais toute œuvre cinématographique repose sur des clichés, plus ou moins valables et justifiés, car généralement il s'agit pour les réalisateurs de satisfaire et conforter également l'imaginaire collectif du public. Concernant 300, ce n'est pas tant la période antique qui va intéresser le public mais bien les scènes d'actions avec des guerriers à poil, ainsi que des effets visuels et musicaux pour l'ambiance. Concernant Gladiator par exemple, les clichés sont également présents avec la Ville représentée comme une sorte de Germania antique propice apparemment à représenter dans l'esprit du public l'époque impériale.

Quant à la définition d'art, ce n'est pas parce que quelque chose passe dans une salle de ciné ou devant un écran que c'est de l'art. Sinon Morsay c'est de l'art, ou n'importe quelle pub devient de l'art. Si on suit ta vision de l'art n'importe quelle chose fait sur un support répondant à un minimum de règles est de l'art. Donc le meuble Ikea est une oeuvre artistique... Il me semble que l'art doit faire appel à une certaine intellectualité, ou au moins à une recherche d'un but autre que simplement faire de l'argent. Or ce type de film qui répond à tous les clichés possible est un produit commercial. Il fera peut être partie de la culture populaire, mais pas en tant qu'oeuvre artistique.

Mais l'Art n'est pas nécessairement ni "beau", ni élaboré, ni même l'incarnation d'une réflexion très poussée destinée à une "élite". C'est comme la mode, il y a la mode "populaire" puis la "haute-couture", les deux entretenant néanmoins des rapports étroits et ambigus. A partir du moment ou il y a un processus créatif destiné à provoquer, certes des réflexions, mais également des sentiments, c'est de l'Art. Libre à chacun d'apprécier les choix effectués et de juger personnellement du degré "artistique" de telle ou telle création cinématographique, musicale ou autre. Mais l'Art a de toute façon tout le temps était soumis à des intérêts et des logiques économiques et de ce fait des considérations bassement matérielles.

Ben j'ai jamais dit qu'on avait ré-incarnait qui que ce soit mort depuis 200 ans dans une salle de ciné

Mais sans chercher loin : les films qui se déroule dans la seconde guerre mondiale et qui ont vraiment une vocation à faire évoluer l'intrigue dans un cadre historique vraiment crédible : Das boot, Stalingrad, band of brothers pour ne parler que des films de guerre.

Aucun n'a réussi à faire un sans faute historique, mais la critique a salué l'effort de reconstitution, et c'est en grande partie ce qui fait d'eux des grands films (ou série).

Mais ces films avaient bien l'ambition, dès l'origine, d’être les plus fidèles possibles à une certaine réalité historique, rien que dans un souci d'immersion concernant le spectateur qui ne vient pas visionner ce genre de film par hasard. La crédibilité et le réalisme des scènes étant dans ces cas plus importants encore que leur prétendue véracité historique. Le cinéma américain parvient généralement à réaliser un bon compromis avec ce genre de films. Mais il faut néanmoins rester prudent et éviter de prendre tout pour argent comptant sous prétexte que cela soit crédible et réaliste.

[Godwinsson]

Utiliser Morsay comme exemple dans une argumentation est interdit par la Convention de Génève

Le problème avec 300, c'est que malgré le parti pris des réalisateurs, des gens prennent ça pour de la réalité à peine exagérée. Et j'ai croisé plusieurs fois des personnes dont la connaissance de Sparte (et d'une autre partie de la période aussi) était tronquée à cause des clichés véhiculés par le film.

Après, je ne pense pas que ce soit la plus grosse tare du film (Ce que j'y aime pas, je l'ai dit dans mon précédent post dans cette discussion).

[Archange]

Donc une certaine crédibilité historique peut être un aspect qui pousse des gens à aimer un film, donc son absence peut pousser des gens à ne pas aimer un film CQFD

[Gotrano]

Donc une certaine crédibilité historique peut être un aspect qui pousse des gens à aimer un film, donc son absence peut pousser des gens à ne pas aimer un film CQFD

Effectivement mais tout cela reste relatif puisque la crédibilité historique est évaluée par chacun selon ses propres connaissances historiques. Donc ce qui peut sembler éventuellement crédible pour l'un ne le sera plus aux yeux d'un autre. Ce qui entretient finalement le débat mais relativise nos prises de position par rapport à un support cinématographique, qui se plait à se foutre plus ou moins de notre tronche, ceci afin de satisfaire et de correspondre globalement à l'imaginaire collectif et ainsi aux attentes de la majorité du public. Bon je dois bien avouer, que pour ma part, je suis plutôt bon "client" de ce type de films car cela me permet de me changer les idées et de ne pas trop saturer dans la préparation des concours. Quoiqu'il y a bien un film : Les Immortels que je n'ai pas du tout apprécié et pour lequel je n'ai rien compris aux choix du réalisateur concernant le mélange des multiples emprunts à la mythologie. On doit donc avoir chacun sa bête noire et je ne souhaite pas, bien évidemment, que 300 soit considéré pour autant comme un pur chef d’œuvre du cinéma !

[Seigneur Grievous]

Et des choix artistiques dans 300 je serai curieux d'en connaitre. C'est un produit commercial qui a d'abord été précédé d'une étude de marché, pas une oeuvre artistique. Les meubles Ikea sont pas des oeuvres artistiques aux dernières nouvelles.

A chaque discussion à propos de ce film, c'est la même rengaine. Stilgar, ok tu n'aimes pas le film, et t'as pas à te justifier. Mais rabrouer de telles absurdités -_-'

D'abord parce que le but de tout film hollywoodien est de faire des entrées, du pognon, du fric, du flouze. Tout est "produit commercial". Mais je ne vais pas dévier trop du sujet. Ensuite, c'est que le film s'inspire du COMIC de Frank Miller. De façon artistique il y a un jeu évident sur les couleurs, le teint sépia omniprésent ou la couleur noire et argentée des Immortels qui contraste avec la couleur rouge des capes spartiates par exemple. Beaucoup de jeux d'ombres dans le film qui renvoient en fait à des illustrations du comic.

Spoiler:

Ou encore l'omniprésence du slow-motion qui n'était pas si répandu à l'époque (Matrix est antérieur, bien sûr), et qui est depuis beaucoup plus utilisé. Pas envie de développer ça sur des lignes et des lignes par flemme, mais visuellement le film est travaillé - De la même façon que le film "Sin City" renvoie au Comic du même nom - point barre. Ce n'est pas une œuvre d'art, certes. Mais tu ne peux pas le classer non plus tout en bas de l'échelle. Garde cette place là pour le "300 - 2" qui sera , selon moi, une vraie catastrophe.

[Madurk]

On sait tous que Sparte c'est les USA et les Perses les dangereux et méchants Iraniens ! Ce film est donc de la propagande .

[Stilgar]

Ca doit être la première fois que je donne mon avis sur ce film je pense, mais bon

[Thaut]

C'est hallucinant comme ce sont ceux-là même qui, bornés comme un sanglier qui charge, refusent de considérer tout avis autre que le leur, qui tentent de se faire passer pour les victimes d'une espèce de "goût commun" et tyrannique que l'on tenterait de leur imposer.... Et ça critique jv.com.

Mais non, malheureusement. Personne ne cherche à dire que vous devez aimer 300. Si vous aimez que les reconstitutions historiques, vous aimerez pas. Mais d'un autre côté, si vous aimez que les comédies romantiques, vous aimerez pas non plus hein. Eeeeh oui. On appelle ça "les goûts", chacun en a, ils diffèrent, et on essaie de les respecter. Après, il y a également ce que l'on appelle l'honnêteté intellectuelle, qui consiste, globalement, à ne pas juger la qualité de l'architecture des Invalides à partir de l'arrière-goût des cailloux de la cour.
Vous regardez 300, vous n'aimez que les documentaires, donc vous aimez pas 300. Votre droit le plus strict. Mais est-ce qu'il en est nul pour autant ? Non. Pour en décider, il faudrait le juger par rapport à des critères pertinents : ceux d'un fil d'action fantastique et très stylisé, qui mythifie encore une bataille devenue un véritable topos, livrée par des hommes déjà passés depuis des siècles dans l'imaginaire commun. Oui, vous vous êtes trompés de salle, c'est fort triste mais c'est comme ça.
Quand même, dès les premières minutes, vous voyez un môme à demi à poil traqué dans une forêt sombre que n'aurait pas reniée un peintre romantique allemand du début du XVIIIe par un loup géant aux yeux rougeoyant. En principe, ça fait "tilt" quelque part ce genre de scènes. Non, ce n'est pas un film à vocation historique. Oui, il est intellectuellement indéfendable de le juger mauvais parce qu'il ne respecte pas l'Histoire.

Mais ça, tout le monde le sent bien, instinctivement, en fait.

Au final, on en revient bien entendu à mon premier post. 300, c'est un blockbuster hollywoodien. Et comme certaines réactions l'ont parfaitement démontrer, tout est permis pour taper sur les blockbusters hollywoodien. Même l'ineptie, le non-sens, l'absurde. Je reviens à mes autres exemples.
Tu prends Racine, y a plein de gens qui n'aiment pas la tragédie classique (certains devraient en lire un peu ceci dit, ce serait riche d'enseignement), parce qu'ils trouvent ça chiant où je sais pas quoi. Là encore, leur droit le plus strict. Mais c'est Racine quand même, monument de la littérature française, on ne peut pas le critiquer absurdement. Alors on reste sérieux, on réfléchit, on dit "moi j'aime pas trop ça les vers" ou "je préfère la comédie, donc je juge pas". Tiens, étrange. Y a d'autres personnes qui aiment pas Astérix, mais là encore, faut réfléchir avant de critiquer. On se rend bien compte que dire "c'est nul c'est pas historique" n'a pas de sens. Alors ? "j'aime pas trop les jeux de mots" ou "je trouve que les dessins sont moches". Ben voilà, très bien. 300 ? Oh, tout le monde le sent bien aussi, que ça n'a pas de sens de critiquer la portée historique inexistante de ce film. Mais c'est Hollywood, alors on suit gentiment la mode, on a le droit de tout dire, même le plus grand n'importe quoi..

[Seigneur Grievous]

@ Stilgar, j'ai dû confondre avec un autre pseudo Moi et ma mémoire des noms/pseudos