[Rahl2545]

Je ne contestais pas le fait que les soldats sont "inférieurs" ou quoi que ce soit, ils ont souvent démontré leur bravoure et une capacité d'initiative équivalente aux allemands (alors même qu'on les imagine tétanisé par la peur du commissaire politique, incapable de prendre une décision). Les grandes pertes de l'été 41 (et encore 42) sont en effet dues à des carences de commandement à cause des grandes purges staliniennes des années 36-38 (4 maréchaux sur 5 liquidés, la quasi-totalité des généraux...) qui a laissé une armée exsangue. Mais il ne faut pas toutefois minimiser les succès allemands qui sont somme toute assez impressionnants. (faut trouver un juste milieu entre les deux opinions quoi ) De plus dans un conflit comme sur le front de l'Est, malheureusement le politique s'en mêle toujours; mais Staline, contrairement à Hitler, a eu la bonne idée au fur et à mesure de l'avancement du conflit de laisser "libre" (dans tout son sens stalinien) ses maréchaux et d'en nommer de compétents (Rokossovki, Joukov, Vassilievski...). Je ne suis pas en train de dire que sans Hitler les allemands auraient pu gagner, juste pour dire que effectivement le politique a une influence énorme.
Mais je voudrai toutefois revenir sur un matériel allemand "inadapté ou trop fragile d'un point de vue logistique" comparé au T-34 soviétique. Certes ce dernier était un excellent compromis comme Pol_ak l'a déjà dit. Mais les allemands, malgré des efforts dans tous les sens pour créer un super char, ont su réagir et ont aligné de très bons chars (loin d'être inadapté) comme le Panzer 4 avec le canon de 76 ou de 88. Il y a aussi des chars lourds qui ont eu des problèmes de jeunesse: le Tigre par exemple, à la bataille de Koursk (oui je viens de finir un livre sur la bataille de Koursk de Jean Lopez, très bien au passage) a eu effectivement plus de pertes dues au dynamitage des chars à cause d'avaries plutôt qu'à des pertes au combat (alors qu'ils étaient exceptionnels: ils touchaient au but à 2000m!).

[lombrenoire]

Maintenant que j'y pense, à tout les spécialistes germanophiles, pourquoi ne pas profiter de ce sujet pour, en même temps que ce débat, indiquer la bibliographie dont vous disposez ?
Je trouve le sujet très intéressant et je ne m'y connais pas beaucoup en histoire allemande.

[Elanion]

T'as un sacré talent pour la plume pol_ak, c'est dingueuh!

Pour eux ca vient d'après 45, quand les Allemands durent se bâtir un mythe pour expliquer pourquoi ils ont perdu (résultat, ils étaient bien les meilleurs mais ont perdu face au nombre)

D'un côté c'est pas entièrement faux, quand les usines allemandes sortent un tank, les usines américaines (bien abritées à l'autre bout du monde) en sortent 5. Idem pour les avions, etc etc...

Perso je réagirais pas sur le reste car d'un côté je ne maîtrise pas le sujet, et aussi car je suis d'origine teutone par mon côté paternel, donc pas objectif comme faras le gitan espagnol ( )

[Captain Prussia]

Maintenant que j'y pense, à tout les spécialistes germanophiles, pourquoi ne pas profiter de ce sujet pour, en même temps que ce débat, indiquer la bibliographie dont vous disposez ?
Je trouve le sujet très intéressant et je ne m'y connais pas beaucoup en histoire allemande.

Si il y en a un que je dois conseiller il s'agit de l'Histoire de la Prusse 1600-1947 le meilleurs ouvrage qui apporte bon nombre de réponse sur la militarisme Prussien et sa politique

[lombrenoire]

Merci bieng

[pol_ak 47]

Le matos allemand était souvent de bonne facture (enfin, comme toujours, ça marche par génération, donc avant l'arrivée de nouveaux éléments, en 40 comme en 41 come en 42, ils ont été parfois dépassés). Mais reste que même s'ils auraient effectivement peut-être pu obtenir des résultats avec les Panzer IV dans leurs versions les plus abouties, ils ont de toute façon fait le choix d'un matériel plus coûteux, plus performants, et somme toute plus fragile par certains aspects : même un monstre comme le Maus (inefficace sur le terrain) était à la merci du moindre pépin mécanique ... Ceci dit, ils auraient fait le choix du Pz IV, le résultat n'aurait in fine pas beaucoup changé, puisque les capacités de production en face sont beaucoup plus grandes, pour un matériel au moins aussi efficace (un T-34-85 vaut bien un Pz IV, même revu et corrigé).

Sur les Chevaliers Teutoniques, le bouquin de Gouguenheim sur la bataille de Tannenberg/Grunwald est très bien (enfin, il fait bien le point), je suppose que Blackadder me contredira pas. Sinon, sur l'histoire allemande en général ... Là, rien me vient à l'esprit, mais un type comme Bogdan a fait des trucs bien, sinon, taper dans des classiques comme le Cambridge.

(ah, et merci Ela, si tu veux, je te filerai mes 150 pages de mémoire à la fin de l'année, pour que tu puisses t'enivrer de ma prose )

[Rahl2545]

La modernisation, c'est-à-dire le remplacement du Panzer III et II par le Panzer IV (Panzers III et II relégués dès lors à des rôles d'éclaireurs), se fait essentiellement à partir de 1943 lorsque l'Allemagne entre dans une guerre totale et que Guderian est nommé au poste d'Inspecteur des blindés. On passe de 1040 à 2249 chars et canons automoteurs modernes sur le front de l'Est du 10 avril au 30 juin 1943.
Je prends des chiffres tirés de Koursk, les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht de Jean Lopez (le spécialiste français du front germano-soviétique). Même si les engins plus lourds sont plus "fragiles" (et ils le sont pas bien des aspects mais ce sont des maladies de jeunesse: faiblesse dans les transmissions et suspensions...), ils ont fait une véritable hécatombe: le ratio Tigres détruits et T34 détruits à Koursk est de 1 Tigre détruit pour 36 T34! De plus les T34 ont toujours des problèmes de transmission (les chefs de bataillon sont encore obligés de communiquer par des drapeaux!), les optiques de visée sont mauvaises, les angles morts de la tourelle sont nombreux...
Alors certes, les Tigres et Panthers sont plus longs à construire: 300 000 heures de travail pour un Tigre contre 10 000 pour un T34 (sans pour autant que leur cout soit plus cher: 117000 Reichsmark pour un Panther contre 103000 pour un Panzer IV)! Et si en plus on en prend en compte l'immense capacité de production de l'Union Soviétique, l'avantage va clairement à cette dernière. Mais là on revient à la question de la supériorité numérique (un dernier chiffre: le ratio chars est passé de 1942 à 1943 de 2.6:1 à 3.5:1 en faveur des Russes; il s'est juste accentué).
(Je ne commente que le côté SGM car c'est le seul que je connais un peu près )

[JC_CESAR]

C'est bien beau de vouloir faire des monstre tel que le Tiger mais quand on à pas les réserve de carburant et la logistique qui vont avec.D'ailleurs l'armée blindée à utiliser de nombreux "ersatz" de tank récupérée un peux partout en Europe et réadapté, rappelons aussi que les allié que c'est fait l’Allemagne ne sont pas des meilleurs les Roumains par exemple mal équipée et mal commandé pour la plupart qui on perdue toute ardeur de ce battre après la campagne de Crimée.

[Rahl2545]

La logistique, les allemands l'avait et la maitrisait! J'ai pas les chiffres exacts sous les yeux mais les réparateurs de chars (par exemple) ont fait un boulot exceptionnel à Koursk en remettant un fort pourcentage de chars abîmés. Le carburant en 1943 était encore en volume suffisant excepté pour l'aviation(où il faut un carburant spécial avec un haut indice d'octane je crois). On ne peut pas nier la réutilisation de chars des pays vaincus. Toutefois, ils étaient surtout dans des unités de réserve, les unités au front bénéficiant des unités les plus modernes. Si on en croisait au front, c'était surtout les châssis qui étaient réemployés pour des canons automoteurs. (je défends bcp les Tigres mais je trouve que l'accent a bcp été mis sur leurs défauts mais que leurs qualités étaient au moins aussi nombreuses!)
Par contre sur les roumains, je peux rien objecter: ils s'en sont pris plein la gueule!

[Zaariel]

La logique industrielle allemande est complètement aux fraises pendant la seconde guerre mondiale.
Peu de standardisation, combien de blindés au rôle similaire sortis en parallèle selon les envies des décideurs. Les chasseurs de tanks lourds produits à quelques centaines d'exemplaires, à peine plus d'un millier pour les Tigres I et II.
Rare sont les modèles de blindés allemands qui sont sortis en assez d'exemplaires pour que les derniers modèles bénéficient de la correction des défauts des premières séries.

Quand on compare les allemands aux américains qui ont développé de leur côté la production modulaire pour leurs liberty ship et qui ont fait du châssis du Sherman la base d'une large part de leurs véhicules à chenille, c'est le jour et la nuit.

[pol_ak 47]

Sur ce genre de trucs, j'avais lu que les Allemands avaient eu un problème bien particulier : la tendance pour de nombreux bureaux d'étude à persévérer sur des projets totalement foireux pour la simple et excellente raison que les ingénieurs qui planchaient sur des prototypes s'épargnaient par là même les joies du front de l'Est. Ce qui expliquerait la prolifération de bureaux d'étude différents, même sur des projets parallèles, puisque peu de monde se pressait au portillon des volontaires pour la guerre à outrance. Bien sûr, c'est caricatural, et à mon sens, très marginal (j'ai du moins du mal à imaginer plus ...), mais c'est du moins révélateur : le pullulement de prototypes soit fous, soit semblables quant à leurs objectifs est tellement invraisemblable qu'on recherche des explications bien peu rationnelles ...

Face à ça, les Américains développent UN gros projet, le Sherman, quitte à l'adapter quand il est vraiment trop limite. D'une certaine façon, l'exemple du Sherman est presque trop flagrant tant la différence de qualité est énorme : le T-34 représente à mon sens un meilleur compromis (dans sa version 85) tant le Sherman est inférieur à ses opposants allemands en général, du moins dans ses versions "classiques" (le Firefly est déjà un peu mieux loti) ; simplement, on arrive à un tel niveau de standardisation, avec palliation des défauts inhérents à moindre coût (on rajoute quelques chasseurs de chars peu protégés mais efficaces offensivement pour compléter le flot de chars qui noie l'infanterie adverse, et hop, le tour est joué), que la partie est jouée d'avance. Là, on parle bien sûr des derniers mois (enfin, des deux dernières années, voire un peu plus), quand les Allemands commencent à miser vraiment tout sur la qualité et sur le développement d' "armes secrètes" (auparavant, ils avaient une politique moins "extrême" en la matière). Qu'ils sachent faire de la récup' par défaut (merci les châssis tchèques ...) ne change pas grand chose à l'idée : ils ont manqué tout de même de réalisme. Bon, les objectifs qu'on leur donnait sans doute aussi ...