[Trollope]

Pour la stratégie, typiquement les grands engagements internationaux, les décisions militaires impliquant de nombreuses conséquences diplomatiques,... En bref, la conduite de la guerre d'un point de vue général (déplacement des armées, fronts,...).

Sur l'armée allemande, je ne pense pas que l'on ai dit qu'elle était totalement dépassée, loin de là. Elle avait des défauts, comme celles des USA et des Russes. Mais clairement, si la stratégie allemande était souvent mauvaise, elle fut en dessous de tout avec Hitler. Et on a beau avoir une bonne armée, quand la balance économique et industrielle est à du 1 contre 5 c'est impossible.

Les Français n'auraient pas pu gagner seuls la PGM. C'est une certitude à mon sens.

[Azrock]

Pour la France, je pense que la guerre franco-prussienne plus que la guerre de Sécession a été le point de rupture, après les coups de semonce des guerres d'Italie et de Crimée. Non que la guerre civile fût un exemple moins pertinent : elle s'est simplement passée sur un continent encore relativement lointain.

La rupture c'est peut-être plus la Crimée c'est d'ailleurs à la suite des atrocités de cette guerre que la croix rouge est créée avec la signature des accords de Genève sur le statut de prisonnier de guerre.

D'après ce que j'ai entendu lors de la mobilisation dans les champs c'est pas du tout la joie, pas du tout le va t'en guerre fleur au fusil pour aller bouffer de l'allemand. L'enthousiasme n'est arrivé qu'après, ce n'est que lorsque les hommes étaient regroupés ensemble que la mécanique "enthousiasmante" bien rodé de l'armée de la 3ième république c'est mise en marche avec pour aider le sentiment revanchard qui était cultivé depuis 1870.

[Peredhel]

EDITH : L'idée de refus de bataille décisive n'a pas germé après la campagne de Russie, mais fut au contraire la principale stratégie Russe face à un Napoléon mal préparé et trop sur de lui, cherchant à tout prix justement cette bataille. C'est un coup de maitre de la part de Tolly puis de Koutouzov qui reprenna cette stratégie

Eh mais c'est exactement ce que j'ai dit (okay j'ai pas détaillé mais ma phrase ne contredit pas du tout ton explication).

P.

[JC_CESAR]

Hum certaine tactique utilisé durant la guerre de sécession était pourtant très "moderne" pour l'époque vert les 2 ou 3 dernière année du conflit il y'a une grande utilisation des tranchée en faite les combat en ligne ce son déroulée surtout durant les 2 première année du conflit (1861-62) et durant quelque bataille majeure de 63-65, par exemple durant une bataille (dont je ne me rappelle plus le nom) un général sudiste à fait avancer c'est homme en deux énorme ligne de tirailleur au lieu de bêtement les mettre en rang. Quand à savoir si l'armement était plus développée, oui grâce au arme à canon rayé utilisée massivement du milieux de 1862 à la fin du conflit, et au balle minié, car au départ on utiliser plus généralement des mousquet à canon lisse. Ah et il n'y avait pour ainsi dire pas d'arme à répétition durant ce conflit hormis quelque arme monté sur affût telle le Agar gun mais c'est arme n'ont jamais était utilisé en grand nombre car elle gaspiller un trop grand nombre de munition. (Désole ç'est un peut HS mais je me devait de corriger certaine erreur )

[Blackadder]

EDIT Le Crid, je ne connaissais pas du tout. Saurais-tu un peu me dire quels sont ses arguments et pour quelles époques ? Sinon, oui, quand j'ai repris l'expression de la fleur au fusil je parlais bien du début de la guerre (je parle aussi en comptant l'expérience belge, légèrement différente). Mais c'est clair qu'une fois les nations rattrapées par la réalité de la "mort industrielle", plus personne n'était "heureux" d'aller se faire trouer la peau.

Le CRID a pour principal porte-parole Nicolas Offenstadt. Il se concentre quasi-exclusivement sur la première guerre mondiale (crid veut dire collectif de recherche international et de débat sur la guerre de 14-18). Ses principaux arguments sont de souligner la prégnance de l'idéologie pacifiste dans une bonne partie de la population française en 1914, de l'affaiblissement du sentiment anti-allemand (en 1914 l'Alsace-Moselle n'est plus qu'une préoccupation mineure selon eux) et de mettre en exergue le nombre de conseils de guerre et d'exécutions dans les premiers mois du conflit. Les historiens du Crid en concluent que les soldats ont principalement tenu dans les tranchées par la contrainte. Ils s'appuient bien sûr aussi beaucoup sur des témoignages de poilus.

Leur travail est sérieux, je ne dirais pas le contraire. Mais je pense plus vers les thèses de l'historial de Péronne. Pourquoi? Parce qu'on ne tient pas à mon avis 8 millions d'hommes 4 ans dans des conditions épouvantables juste par la contrainte. Et surtout, on ne gagne pas une guerre, certes avec l'aide du Commonwealth et des Etats-Unis, avec des soldats qui ne veulent pas se battre si on ne les y force pas. Le meilleur contre-exemple est fourni par l'Italie pendant la seconde guerre mondiale. Si l'Italie de Mussolini a eu de si piètres performances sur le terrain, c'est certes en raison d'un commandement médiocre et de choix tactiques, stratégiques et logistiques désastreux. Mais aussi parce que la grande majorité des troupes italiennes, mis à part quelques unités qui se sont battues admirablement, notamment en Afrique du Nord, faisait montre d'une combattivité proche de zéro. Non pas parce que les Italiens seraient intrinsèquement moins valeureux que les autres, mais parce que les Italiens ne voulaient pas mourir pour une guerre qu'ils ne souhaitaient pas.

Reste que le travail du Crid a le mérite de mettre en lumière les exécutions de 14, souvent occultées par celles qui ont succédé à la mutinerie de 1917. Mais pour moi cela traduit bien plus les peurs de l'état-major français qui redoutait effectivement une contestation pacifiste qui n'est jamais venue (cf carnet B, taux de désertion estimé à 10% alors qu'il fut de 3% comme ailleurs...), et la brutalité d'officiers qui se méfiaient de civils en uniforme.
Mais sa crédibilité est malheureusement entamée par des prises de position politiques dont Nicolas Offenstadt pourrait bien se garder, et des postulats fort douteux, du genre "l'homme naturellement n'a pas envie de massacrer son voisin", moui bof...

[Thaut]

Bon, je crois que t'as ta réponse Trollope !
J'avoue être moi aussi plus convaincu par les arguments de Péronne, mais le débat entre les deux est souvent intéressant (et... animé).
L'Historial me paraît prendre en compte plus de facteurs pour expliquer la ténacité des soldats : il n'occulte pas le rôle de la répression, mais le remet à sa place dans un contexte où le patriotisme, la fierté d'accomplir un devoir nettement perçu, la camaraderie, la haine de l'autre, le sentiment de se défendre, présent dans tous les camps, et chez les Français, l'obligation morale de porter secours au Nord (on l'oublie souvent, mais un quart du territoire français était occupé par les Allemands à partir de 1914) ont aussi eu une importance capitale.
Ceci étant, les arguments du CRID ne sont pas tous vides de sens, loin de là. La contrainte a existé, l'importance des mutineries de 1917 est difficile à estimer - d'où la nécessité de faire vivre le débat - et le fait que les déserteurs n'avaient tout simplement nulle part où aller, d'une part à cause des autorités militaires mais aussi à cause du mépris et même de la haine de la population civile pour ceux qui refusaient de faire leur devoir, était aussi une réalité.

[Blackadder]

Je suis d'accord, l'intérêt d'avoir deux écoles est de faire vivre le débat. Grâce aux études du Crid, on sait notamment qu'il y a eu plus de soldats français fusillés en 1914 qu'en 1917, et comme tu le dis que les déserteurs ne rencontraient aucune aide des civils.

Maintenant, j'avoue qu'Offenstadt me crispe un peu avec ses arguments massue/moralisateurs, Becker et Audouin Rousseau ont un côté moins péremptoire. mais c'est une remarque de forme, non de fond.

[Zaariel]

Pour répondre à Spartacus une page plus loin : Le problème de l'Allemagne a toujours été le même pendant les deux guerres mondiales : une position extrêmement vulnérable sur le continent.
Sans moyen d'assurer son ravitaillement en ressources essentielles par la mer, les allemands ont combattu lors des deux guerres avec un compte à rebours sur la tête, plus la guerre dure, et plus l'impact de la Royal Navy sur l'industrie et la population allemande s'est fait ressentir comme un étau.

Ensuite, et c'est assez traditionnel chez eux, les allemands ont bénéficié lors de leurs conflits d'une bonne base d'officiers et de sous-officiers qui ont rendu leur troupes efficaces par rapport à l'armement qu'ils trimbalaient sur le terrain.
Mais par contre cet armement profite d'une aura de supériorité, notamment les panzers de la fin de la seconde guerre, alors qu'ils ne sont pas si efficients que ça.
Le manque de matériel des allemands est aussi lié à une mauvaise gestion de leur industrie, ce qui a été une erreur fatale face à des russes et des américains beaucoup plus rationnels dans leurs choix.

[Trollope]

Merci pour les infos sur le Crid !

Sur Nicolas Offenstadt, il serait donc "pacifiste" ? Cela pourrait expliquer ses prises de position et les axes de recherche qu'il défend... Si c'est le cas, ce serait tout de même une vision assez biaisée de la PGM (victimisation, pacifisme, vraiment dans l'idée du "politiquement correct actuel"), bien qu'il ne soit pas représentatif des autres membres de cette école. Disons que j'avais déjà entendu parlé de lui, et selon certains il lui arriverait de venir avec ses idées sur des terrains de recherche dont il ne maîtrise pas totalement le contexte...

Personnellement, j'ai souvent eu des cours/conférences sur le cas belge. Et tous les intervenants répétaient que l'adhésion des populations à la guerre en 1914 est quasiment totale, étant entendu qu'elle n'empêchait pas la peur et d'autres sentiments humains, notamment chez les soldats. En tout cas, je suis d'accord sur la nécessité de ces deux écoles. Il faudrait que je vois si le Crid a mené ou inspiré des études sur la Belgique, cela pourrait être intéressant de voir s'ils arrivent aux mêmes conclusions que pour la France.

Tient, quelles sont les positions des membres du Crid sur les mutineries justement ? Je lisais encore récemment que des recherches récentes avaient mis en évidence que, si la fronde et la démoralisation avaient fortement handicapé l'armée française en 1917, les cas de mutineries et d'exécutions (où l'on a une vraie rupture/révolte) étaient fort rares et n'avaient concerné qu'environ 5% de l'armée française.

[Blackadder]

Nicolas Offenstadt se veut très à gauche, et donc développe un discours selon lequel les "prolétaires" ne pourraient pas tirer volontairement sur d'autres "prolétaires", mais que ce serait uniquement le résultat de la contrainte. Je simplifie, évidemment, mais il y a bien dans ses travaux le postulat que le "peuple" ne pourrait pas s'abrutir de nationalisme. Ce qui est hélas fortement invalidé par les faits...

Ce qui me gêne n'est pas qu'il soit engagé politiquement, Le Goff a longtemps été un compagnon de route du PCF, ça n'a jamais amoindri la qualité de son travail. Ce qui est dérangeant par contre c'est qu'il essaie à toute force d'appliquer des grilles d'analyse communes à des situations trop diverses pour que cela soit convaincant. D'ailleurs il travaille sur la guerre du Moyen-Age à 14-18, et se veut autant médiéviste que contemporanéiste, ce que je trouve fumeux.

Mais ce qui m'agace le plus, ce sont ses leçons de morale, expliquant de manière à peine déguisée que ses contradicteurs sont d'infâmes réactionnaires, genre "je suis le Bien, parce que je défends la bonté du peuple, et vous êtes le Mal parce que vous osez en douter".

D'ailleurs Offenstadt s'était opposé à la loi de 2005 sur les "aspects positifs" de la colonisation, ce en quoi je l'approuvais, mais a expliqué que par contre les lois mémorielles pourtant dénoncées par Pierre Nora, y compris la partiale et mal fichue loi Taubira sur l'esclavage, ne posaient pas problème, car l'historien devait défendre les "mémoires meurtries". Bref, le style de discours à géométrie variable qui me porte sur les nerfs.

Sur les mutineries de 1917, je ne connais pas leurs analyses en profondeur. Je sais juste qu'ils insistent sur le fait que les exécutions des mutins de 1917 occultent le plus grand nombre de fusillés au début de la guerre, ce qui est exact.

[Thaut]

Ceci dit, Offenstadt n'est pas non plus le seul chercheur du CRID. J'ai ici un article qui porte précisément sur la querelle, si ça peut intéresser quelqu'un.

[Peredhel]

Ce qui me gêne n'est pas qu'il soit engagé politiquement, Le Goff a longtemps été un compagnon de route du PCF, ça n'a jamais amoindri la qualité de son travail. Ce qui est dérangeant par contre c'est qu'il essaie à toute force d'appliquer des grilles d'analyse communes à des situations trop diverses pour que cela soit convaincant.

De toute façon faire de l'Histoire "apolitique" c'est un leurre, a fortiori de l'Histoire contemporaine (ce qui est sans doute l'avantage de Le Goff), même si l'on est plus ou moins politisé et si le sujet l'est lui aussi plus ou moins. Par contre il y a un moment il faut tendre vers un minimum d'objectivité, interpréter en partant d'abord des faits et pas seulement d'un postulat de départ.

D'ailleurs il travaille sur la guerre du Moyen-Age à 14-18, et se veut autant médiéviste que contemporanéiste, ce que je trouve fumeux.

En soi faire de l'Histoire globale sur une longue période c'est pas absurde (je pense qu'il y a des constantes dans la façon dont les hommes vivent la guerre) mais dans ce cas il faut un peu d'humilité et s'en remettre aussi aux spécialistes de chaque période si on veut pouvoir développer une analyse cohérente sur du très long terme.

D'ailleurs Offenstadt s'était opposé à la loi de 2005 sur les "aspects positifs" de la colonisation, ce en quoi je l'approuvais, mais a expliqué que par contre les lois mémorielles pourtant dénoncées par Pierre Nora, y compris la partiale et mal fichue loi Taubira sur l'esclavage, ne posaient pas problème, car l'historien devait défendre les "mémoires meurtries". Bref, le style de discours à géométrie variable qui me porte sur les nerfs.

Pour moi on peut trouver une cohérence à cette position dans la mesure où la loi de 2005 concernait l'enseignement de l'Histoire en imposant une interprétation aux enseignants. La loi Taubira demandait à ce que les programmes abordent la question de l'esclavage et de la traite négrière (on ne parle pas par exemple d'insister sur le rôle négatif joué par la France dans la traite où sur les souffrances des esclaves ce qui serait autre chose). D'autre part faire de l'esclavage et de la traite un "crime contre l'humanité", quoique j'approuve la position de Nora sur la "criminalisation de l'Histoire", ça ne dit rien du rôle et des responsabilités des États, des individus ou des compagnies qui ont participés, activement ou non, à la traite. "Réhabiliter" l'esclavage n'aurait pas de sens mais étudier différemment tel où tel aspect peut toujours être fait sans pour autant contrevenir à la loi sur ce point. Celle-ci force à regarder une part de notre Histoire longtemps occultée (les vieux manuels des années 1940-60 que j'ai consulté ne parlent de l'esclavage qu'au moment où la France l'abolit) dans le cadre d'un travail mémoriel. Elle n’attribue pas (du moins il me semble) des bons et des mauvais points, ne dispense pas de dire que l'esclavage a été pratiqué en Afrique avant l'arrivée des européens ou que la traite n'était que l'aspect extérieur du commerce d'esclave en Afrique subsaharienne, par exemple.
C'est d'ailleurs pour ça que parler de "victimisation" et "d'auto-flagellation" est plus qu'abusif : la loi est au contraire assez soft sur cet aspect, aussi prudent puis-je être vis-à-vis des "lois mémorielles", alors que l'amendement de 2005 sur les "aspects positifs" il s'agit bien de dire "il y a du bon et du mauvais, nous avons fait des choses bonnes et des choses mauvaises".

Après je ne connais pas suffisamment la question donc je dis peut-être des bêtises. Mais on dérive peut-être un peu là ?

P.

[Youpla_boum]

J'ai une question, qu'entends tu par stratégie exactement ?

Le principal problème de l'armée allemande lors de la seconde guerre mondiale fut Hitler.

Je suis désolé mais à vous lire l'armée allemande c'était une armée dépassée tactiquement et technologiquement par rapport aux Soviétiques et aux USA. Et je considère cela comme assez faux à vrai dire.


Après pour la Première Guerre Mondiale je veux bien mais j'ai du mal à croire que la victoire ait été possible du côté français sans les américains.

Je ne suis pas d'accord avec toi du coup.

1) Hitler a certe été un "boulet pour l'armée allemande", mais il n'excuse pas tout. Les généraux allemands ont souvent tout fait porter la responsabilité de leurs échecs sur Hitler, excuse bien commode pour dissimuler les leurs. Les Généraux allemands ont durant toute la guerre manifesté dédain voir mépris pour des notions essentielles comme la logistique, ne s'intéressant qu'à la partie noble de la stratégie, comme la conduite des batailles.
En outre, beaucoup ont suivi et alimenté le programme politique délirant d'Hitler selon lequel les slaves devaient être exterminés, et ce alors même que les Allemands ont été accueillis en libérateurs par des millions d'Urkrainiens, de Baltes, de Russes qui ne demandaient qu'à les rejoindre.

2) L'armée allemande est dépassée stratégiquement par les alliés : Usa et URSS controlent les ressources, ont une diplomatie efficace (l'alliance USA-URSS quand même fallait le faire), et les deux ont une parfaire compréhension de la guerre industrielle. Quant aux soviétiques, ils élaborent dès les années 30 le concept d'opération en profondeur et d'art opératif, doctrine en avance de 50 ans sur les autres, et brillamment mise en application par des généraux comme Joukov, Rokossovski, etc, après des débuts calamiteux il est vrai (dus aux purges de 1938).
Plus surprenant, les Allemands sont dépassés TECHNOLOGIQUEMENT : les domaines dans lesquels ils sont en avance sont des cul-de-sac. Les chars lourds ? Aberrants pour une puissance dénuée de ressources stratégiques, et concept obsolète dès la fin de la guerre. Les missiles V1 et V2 ? Un v2 coute plus cher qu'un bombardier He 111, emporte moins d'explosifs, avec une précision moindre. les canons super lourds sur rail ? Aucun impact sur le cours de la guerre. Les avions à réaction ? Jamais disponibles en quantité du fait des problèmes de mise au point des moteurs et des changements d'opinion des allemands sur le sujet. Je rappelle aussi que les 4/5 de l'Armée allemande se déplacent à pieds, et l'artillerie demeure hippomobile, comme à l'époque de Napoléon, alors que les USA sont entièrement motorisés, et l'URSS profite des véhicules livrés par les USA pour accroître considérablement sa propre motorisation. Mais bon, les affiches, les films et autres jeux vidéos préfèrent montrer des images de panzers et de troupes portées plutôt que celles du Landser moyen qui chemine dans la boue ou sur une charrette : ça vends moins du rêve. Pourtant, si on devait faire un livre d'image avec un nombre d'illustration proportionnel aux moyens de transport utilisés, on compterait 1 photo de char, 5 ou 6 de camions, et une vingtaine de charrettes.

A l'inverse, les Alliés ont une avance considérable dans des domaines clef : production en masse, guerre électronique (radars, viseurs norden, etc.), moteurs d'avions, raffinage de carburant, et surtout armement nucléaire.

3) l'aide américaine à la première guerre fut importante mais non décisive. Pour rappel, les USA arrivent en 1917, sans expérience, et sans matériel lourd. Les Français doivent affaiblir leurs propres forces en leur fournissant canons, camions, avions, chars, munitions. Presque toutes les grandes victoires alliées de 1918 avaient pour fer de lance l'armée française et/ou britannique. Les USA ne jouent qu' un rôle secondaire. (Je parle bien ici de la première guerre, pas de la deuxième).

[Youpla_boum]

Ha j'avais justement entendu récemment (comme d'hab mes affirmations sont très vagues) que les types du genre "Capitaine Conan" était extrêmement rare. Je pense aussi au nombre de sociétés d'anciens combattants viscéralement pacifistes qui se développent après-guerre qui montre bien que la guerre est avant tout un traumatisme



Oui mais alors décidez-vous : dans notre cas l'influence principale dans la création du mythe de l'armée allemande invincible ce serait l'occupant nazi, les américains ou notre armée à nous ?


Concrètement (on quitte vraiment 14-18 là) l'Allemagne de 1940-45 avait elle les moyens de s'engager dans une guerre totale comme le fait la Russie (et comme l'aurait voulu Goebbels) ?


P.

D'après mes études et recherches personnelles :

1) J'ai suivi des cours sur l’historiographie de la guerre de 14, et on nous rappelait quelque chose de souvent oublié : la pression sociale d'après guerre. Dans un contexte viscéralement pacifique des années 20-30, les anciens combattants ont souvent adaptés leurs discours, parfois de manière inconsciente. Quand tout le monde vous dit que vous etes une victime, que des bouchers vous ont manipulé, vous n'allez pas dire "bah non, les boches ont voulait vraiment les buter !". Il ne fait pas l'oublier. Après je suis d'accord, il ne s'agit pas d'un enthousiasme, qui a pu exister mais de manière marginale, mais bien d'une farouche détermination, parfois même sous-tendue d'aspirations millénaristes (volonté de faire triompher la civilisation et un monde meilleur).

2) Il n'y a pas UNE explication, mais plusieurs, qui s'entremêlent et s'auto alimentent.

3) en 1939_1945, les Alliés contrôlent 99.7 % des ressources mondiales de pétrole. Sans même parler des énormes défauts de l’Allemagne de l'époque (doctrine dépassée, idéologie délirante et contre-productive, etc.), les Allemands n'ont AUCUN moyen de mener une guerre totale tant qu'il leur manque les ressources essentielles dont ils sont dépourvus : pétrole, caoutchouc, zinc, cuivre, chrome, etc. Vous allez me dire "oui, mais les Allemands auraient pu prendre l'Egypte ou encore les puits de pétrole du caucase". Exact, les Allemands auraient pu les prendre, mais aussi incroyable que cela peut paraître, les Allemands n'auraient pas pu les utiliser parce qu'ils avaient oublié (!!!!) de réfléchir à la question logistique : comment utiliser les puits conquis. Il aurait fallu ramener le pétroles jusqu'au raffineries et aux dépots allemands (car les Russes auraient de toute manières sabotées celles sur place). or, le transport du pétrole roumain accapare tous les moyens pétrolifères et de transport allemands : camions, trains, navires, péniches suffisent à peine pour les (petits) puits roumains, sur des distances infiniment moins grandes qu'en Russie.
Les Japonais ont eu le même problème : ils ont conquis d'énormes ressources dans le pacifique, mais ils n'avaient ni infrastructure sur place, ni pétroliers pour les transporter...du coup bah ca leur faisait une belle jambe.

Je reprendrais la conclusion de Jean Lopez, le spécialiste français du Front de l'Est : l'Allemagne était quasi vaincue à l'instant même où elle a déclaré la guerre à la Russie. Sa seule chance était un effondrement du régime communiste, qui n'est jamais venu.

[Youpla_boum]

(n'oublions pas que l'armée allemande n'a pas été "vaincue" à proprement parler en 1918)

Là mon cher, tu reprends le mythe du coup de poignard dans le dos : l'Armée allemande de 1918 est battue SANS APPEL par les Alliés, qui mettent en oeuvre une manière de combat très moderne (assauts de fantassins combinés à l'artillerie et soutenus par l'aviation et des blindés utilisés en masse). Les généraux allemands n'ont jamais voulu le voir en face, refusant de reconnaitre leurs propres défaillances. (voir les travaux de Michel Goya sur l'armée française en 1918, ou encore les numéros de Guerre & Histoire précités).