[Youpla_boum]

Après, analyser une guerre uniquement en terme de potentiel industriel et indicateurs économiques, c'est un peu réducteur. Ils ont leur importance, naturellement, mais une guerre, ça se décide avant tout sur le plan militaire. Le général Gamelin (ça fait un peu Tolkien comme nom), je crois, en sait quelque chose.

Après, analyser une guerre uniquement en terme de potentiel industriel et indicateurs économiques, c'est un peu réducteur. Ils ont leur importance, naturellement, mais une guerre, ça se décide avant tout sur le plan militaire. Le général Gamelin (ça fait un peu Tolkien comme nom), je crois, en sait quelque chose.

Les grands penseurs militaires du XXe siècle que sont Isserson et Svetchine ont dit exactement le contraire : les grandes puissances industrielles ont acquis une telle résilience qu'il est impossible de les réduire par le seul fait militaire, par la recherche de la "bataille décisive" pour détruire ses armées. Au contraire, il faut les écraser sous une avalanche de matériels et de coups répétés, jusqu'à ce que le système tout entier s'effondre. L'exemple allemand prouve à mon avis cela : les Allemands pendant la campagne de Russie ont détruit au fur et à mesure de grandes armées soviétiques, et à chaque fois se disent "ca y est, ils vont s'effondrer"....et non, d'autres armées vinrent, et les Allemands s'épuisaient à gagner les batailles, tout en perdant la guerre. Je ne nie pas l'importance du fait militaire, de la tactique, de la bataille, mais une guerre industrielle, comme son nom l'indique, se décide avant tout...dans les industries ! On peut gagner toutes les batailles qu'on veut, avoir les meilleurs officiers et les meilleurs soldats, sans matériel, et sans lignes logistiques maitrisées pour le convoyer, cela n'est plus suffisant.

Je crois que la PGM et plus encore la SGM sont l'acmé d'un processus militaire étalé sur plusieurs siècles qui rend le succès d'une guerre de plus en plus dépendant des questions logistiques et industrielles : le matériel devient nombreux et essentiel, et donc aussi le carburant et les matériaux stratégiques, les effectifs sont de plus en plus nombreux, les armées de plus en plus complexes : tout cela exige une organisation de plus en plus importante que les généraux se doivent de maîtriser, sans rester cantonnés à la simple conduite des combats. Deja à la guerre de Cent ans, les Français l'emportent grâce à leur base démographique supérieure et à puissant parc d'artillerie permis par le développement d'ateliers nombreux (ce ne sont pas bien sur les seules raisons), et ce phénomène s'accroit au fil des siècles. Alors oui, en stratégie, gagner les batailles compte, a toujours compter, et comptera toujours. Mais à l'ère industrielle, cela n'est plus suffisant, et les succès tactiques deviennent de plus en plus assujettis aux questions statégiques que sont l'effort de guerre et les questions logistiques.

Un grand historien allemands disait : "la cécité logistique est la cause principale de l'échec allemand".

[Trollope]

Excellente synthèse de Thaut, sauf pour la dernière partie où Youpla-boum a raison (je dis "a raison", car tous les profs et tous les livres que j'ai lu sont d'accord sur ce point : le facteur le plus important dans des engagements de grande ampleur style guerre mondiale est désormais la capacité industrielle/résilience/tout ça, même si l'aspect tactique et opérationnel reste évidemment important). Maintenant, ceci est vrai jusqu'à ce que le futur le contredise Avec les "nouvelles" guerres asymétriques, l'on voit que d'autres solutions restent possibles.

Sinon, j'approuve aussi Blackradder sur le rapport de force en 1918 et le rôle des USA. On est d'accord, les USA ne sont pas les sauveurs de l'Europe comme lors de la DGM (où leur rôle est encore bien plus important), mais leur participation était essentielle à la victoire alliée. En effet, ils apportent notamment une rupture quantitative et qualitative. En 1918, les Allemands ont enrôlé tous ceux qui pouvaient l'être (jeunes, vieux,...), et les Français et Anglais enrôlent des soldats de second rang, ne respectant pas les conditions d'admission en vigueur au début de la guerre. Les Américains arrivent avec des millions d'hommes parfaitement aptes à se battre, et c'est sans prix.

[Youpla_boum]

La doctrine allemande des deux conflits mondiaux repose en partie sur celle de Frederic II. Etat pauvre et peu peuplé (et souffrant par ailleurs de désertions massives dès que le conflit durait) à ses débuts, la Prusse doit absolument mener des guerres courtes, remportées en un laps de temps très court, et sur un seul front. D'un point de vue tactique, la manœuvre, la mobilité et les enveloppements doivent pouvoir mettre l'ennemi à terre rapidement. Dans les grandes lignes, vous avez là la doctrine militaire allemande du XIXe et du XXe siècle (du moins la première moitié de celui ci).

Je suis d'accord avec l'analyse de Thaut : on parle d'uchronie, et il est très difficile de dire qui a tord et qui a raison, car on ne pourra jamais le vérifier (à moins d'un immense Kriegspiel ultra-réaliste, et encore ).

Je ne suis toutefois pas d'accord sur un point : je pense, comme beaucoup d'historiens, que les Allemands n'avaient effectivement pas compris les nécessités de la guerre industrielle. On peut certes avancer qu'ils ont utilisé les mitrailleuses, les radios massivement avant les autres, ou d'autres faits, mais on reste dans le détail, dans un aspect tactique qui ne doit pas masquer des faits irréfutables et reconnus par la grande majorité des historiens récents :

1) la doctrine allemande, de style neofredericienne ou neonapoéleonnienne, malgré des résultats parfois spectaculaires, est dépassée et obsolète au XXe siècle. Les soviétiques et les théories d'opérations en profondeurs développées dans les années 20-30 sont TRES en avance en comparaison. Beaucoup s'accordent à dire que les penseurs comme Isserson, Svetchine, Triandafilov, Toukhachevski, etc. dominent la théorie militaire de la première moitié du XXe siècle.

2) ni à la première, ni à la seconde guerre, l'économie allemande n'est jamais mobilisée à sa pleine capacité pour une guerre totale (sauf peut être grace à Speer à la fin 1944). Les blocus n'expliquent pas tout. Pendant la SGM, les Allemands produisent encore autant de biens de consommation courante qu'en temps de paix, leur production de matériel militaire n'augmente que très lentement, et de très larges parties de la population sont préservées de la mobilisation aux industries de guerre (la place d'une femme est au foyer, pas dans une usine, l'Allemagne conserve encore des dizaines de milliers de domestiques et de personnel de maison en 1943, etc).

3) comme dit plus haut, les Allemands, même les généraux les plus brillants (Manstein, Model, etc), méprisent les questions logistiques, domaine où les Américains excelleront. Ils dirigent leurs armées avec maestra, mais ne réfléchissent pas aux questions d'approvisionnement, d'intendance, de logistique. Exemple le plus évident : les plans de l'opération Barbarossa sont fondés sur des estimations de déplacements/jour en temps de paix (!), et les équipements d'hiver ne sont pas prévus en conséquence. Autre exemple : les Allemands qui veulent prendre le pétrole du Caucase, mais sans se pencher sur la manière de ramener celui-ci aux raffineries d'Allemagne. Un peu comme le gars qui va au supermarché, remplit son caddie à ras bord, mais oublie qu'il est venu à pied...Et ce ne sont que quelques exemples parmi des centaines d'autres.

4) Contrairement à presque tous les belligérants du conflit, chez lesquels les militaires dictent leurs exigences aux industriels (avec plus ou moins de bonheur, j'en conviens), c'est l'inverse qui se passe en Allemagne : les grands industriels passent avant les militaires et s'affranchissent de leurs désirs. Il suffit de voir Guderian réclamer à corps et à cri des Stug III faciles à produire, et on lui livre des Tigre, Tigre II, Ferdinands et autres matériels couteux, peu nombreux, trop complexes à entretenir.


Les grands principes de la guerre industrielle sont : mobilisation complète de l'appareil productif/industriel ; contrôle des grandes voies de communications (notamment navales) et de ressources stratégiques ; production d'équipements, fiables, bons marchés, standardisés, déployables en grandes séries et faciles à produire/entretenir/utiliser, sans multiplier les versions et les doublons ; doctrine fondée sur une vision à long terme et sur la prévision d'une guerre longue, où l'ennemi tombera écrasé sous la masse, et non sur la recherche (illusoire) de la bataille décisive.

Ni l'Allemagne de 1914-1918, ni celle de 1939-1945 ne remplissait ne serait-ce qu'une seule de ces conditions (sauf pour la mobilisation de l'appareil productif, fin 1944 grâce à Speer), ce qui me fait dire qu'ils n'avaient pas compris la Guerre industrielle.

Désolé pour le roman !

[Blackadder]

Pas du tout d'accord pour la première guerre mondiale.

-Vers 1916 l’industrie allemande est complètement mobilisée, notamment sous l'impulsion de Rathenau (celui que des militants d'extrême-droite débiles ont assassiné en 1922). En décembre 1916 Ludendorff et Hindenburg, qui ont installé une quasi-dictature militaire, imposent même un service du travail obligatoire, ce que les Alliés ne sont pas allés jusqu'à faire. C'est vrai par contre que lors de la seconde guerre mondiale il a fallu attendre Speer pour que l'Allemagne bascule enfin vers la guerre totale, mais c'était déjà trop tard.

-Les généraux de la première guerre mondiale étaient en général conscients des questions de logistique. Ils ont réussi à s'enfoncer en France en août 1914 sans connaître de problème à ce niveau là. Et ce n'est pas très étonnant car l'armée prussienne avait eu une utilisation très moderne du chemin de fer en 1870. D'ailleurs, le 1er août 1914, Guillaume II avait demandé à von Moltke (le neveu du vainqueur de 1870) d'annuler le plan Schlieffen et de réorienter le gros de l'armée allemande contre la Russie, pensant un moment que la France resterait neutre. Von Moltke refuse, expliquant que cela transformerait une armée en bande désorganisée. Le Kaiser finit d'ailleurs par révoquer son ordre le soir même. Là encore, cela change avec les mouvements erratiques d'armées en 41, 42, 43 et même 44, qui étaient pour le coup faits au mépris de la logistique.

-L'armement allemand en 1914 était standardisé, fiable et produit en série, notamment l'artillerie lourde, qui a longtemps fait la différence avec les Alliés. Là aussi, cela contraste avec l'hétérogénéité de la Panzerwaffe pendant le seconde guerre mondiale. Au passage ce n'était pas un problème de subordination des militaires aux industriels : l’industrie produit ce qu'on lui commande. C'était dû aux foucades d'Hitler et plus généralement à sa manière de gouverner, qui consistait à ne jamais trancher ou presque hormis sur les directives militaires (là où justement il aurait mieux fait de s'abstenir...). Tout le monde du coup développait son super programme dans son coin, au mépris de toute rationalisation.

-Sur la doctrine, tout le monde croyait à la bataille décisive en 1914. C'est l'armée allemande sur le front de l'ouest qui a compris la première l'inutilité des grandes offensives sur un front fortifié, alors que tout au long de l'année 1915 l'état-major français épuise ses troupes en assauts coûteux qui sont censés produire la fameuse "percée". La victoire sur la Russie montre que l'état-major allemand sait jouer de tous les ressorts, y compris politiques, pour abattre un adversaire plus puissant sur le papier. Evidemment, ça ne rachète pas l'erreur de la guerre sous-marine : mais ça c'est un suicide stratégique, pas un défaut de compréhension de la guerre industrielle. C''est seulement en 1917 que l'armée française fait de son côté un intense effort de renouvellement de sa doctrine, pour aboutir à des résultats brillants l'année même, et encore plus en 1918. Mais je rappelle que lors de l'offensive du Chemin des Dames, Nivelle se faisait fort de "finir la guerre en 48 heures".


En bref, tu commets il me semble une erreur commune même chez les historiens, qui consiste à mettre sur un même plan l'armée impériale de 1914 et la Wehrmacht. La Deutsches Heer était un outil remarquable, très moderne pour l'époque, qui l'a emporté sur plusieurs fronts (Serbie, Roumanie, et surtout Russie), et fait face à des adversaires supérieurs en nombre. La seule erreur était de privilégier les Stosstruppen sur les chars, encore que cela puisse se discuter. Évidemment, elle a perdu la guerre, mais pour moi c'est dû avant tout à l'entrée en guerre des Etats-Unis.
La Wehrmacht était une force qui s'est révélée redoutable mais montée de bric et de broc, et qui tenait plus par l'excellence de certains généraux (d'anciens soldats de la première guerre mondiale d'ailleurs), la qualité du corps des officiers formés à l'Auftragstaktik de von Seekt pendant l'entre-deux-guerres et le fanatisme d'une partie des soldats que par une organisation brillante, et où un matériel très avancé mais en quantité insuffisante et mal adapté à l'appareil industriel allemand voisinait des charrettes hippotractées.
Encore que lors de l'invasion de la France en 1940, l'armée allemande a une utilisation des communications très moderne. Or c'est quand même une composante de la guerre industrielle importante...Mais en 1945, l'armée allemande est effectivement dépassée, malgré ses prouesses technologiques.

[Youpla_boum]

@Blackadder

Tes arguments sont pertinents, et je reconnais ma moindre connaissance du premier conflit que du second. Il est en effet possible que j'ai minoré la mobilisation de l'économie lors du premier conflit.

Cependant, je ne mets pas du tout la Deutsche Heer et la Werhmacht sur le même tableau. Je souligne simplement le fait que la Wehmacht a souvent répété les mêmes travers que l'armée de 1914. Et encore une fois, il ne s'agit pas de dire que l'Armée allemande, de 1914 comme de 1939, ne valait rien. En aucun cas. J'estime simplement que leurs chances de victoires étaient faibles, étant donné qu'ils nétaient pas en mesure, ou trop peu, de répondre aux exigences de la guerre industrielle. Notamment lors de la PGM, tu parles, avec justesse d'ailleurs, de l'efficacité du matériel allemand. Mais tu oublies aussi son retard en matière de motorisation : une vingtaine de (mauvais) chars quand les alliés en sortent des milliers, une industrie automobile très faible par rapport à la France, GB et surtout USA, et donc une armée très peu motorisée en 1918, quand Français et Britanniques misent justement sur le moteur pour compenser leurs terribles pertes. Et lors de la PGM, le blocus subi par l'Allemagne l’empêche de faire jouer à plein son économie de guerre.

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que personne hormis les Allemands ne croyaient en la bataille décisive. Mais le grand mérite des Alliés, que ce soit lors du premier conflit ou du second, c'est justement d'avoir su adapter leur outil et leur doctrine, et d'apprendre de leurs erreurs, quand cet apprentissage semble beaucoup moins évident chez les Allemands.

Si je puis me permettre, et je crois que tu commets toi aussi une erreur (mais je me trompe peut-être, auquel cas je m'en excuse) : celle de faire d'Hitler le seul et unique responsable des errements politiques, stratégiques et industriels allemands au cours du conflit. Or, les recherches récentes, menées notamment par Beevor ou Kershaw, soulignent que les généraux d'Hitler, même s'ils ont souvent été présentés apolitiques et étrangers à la doctrine nazi, partageaient en réalité bon nombre de ses convictions, et plusieurs de ses travers (à des degrés divers bien entendus). Parmi les plus grands généraux allemands (Guderian, Model, Manstein, etc), on retrouve la même sous-estimation de l'adversaire, le même dédain pour les questions logistiques (à degré moindre pour Guderian), le manque manque d'envergure de vision stratégique, etc. Même sans Hitler, les Allemands auraient surement perdu.


En fait, ce sujet dont on débat (d'ailleurs j'ouvre une parenthèse sur la richesse et la qualité de celui-ci, c'est un vrai plaisir) pose une question : pourquoi le magnifique outil militaire qu'est l'Armée Impériale de 1914 a t-il été défait ?

Les causes sont nombreuses, mais je crois que pour cette question, on doit écorner l'image d'une armée allemande toute-puissante. Et sa méconnaissance, ou son manque de maîtrise si tu préfères, des exigences de la guerre industrielle est, me semble t-il, un élément de réponse déterminant, d'autant plus que ce sujet fait la quasi-unanimité dans l'historiographie récente.

Et dire cela ne veut pas dire que les généraux allemands étaient des abrutis, que leur armée était misérable, ou que les armées de 1914 et 1939 étaient identiques.

[Blackadder]

Attention, le déficit de chars n'est pas déficit de motorisation : d'ailleurs Guerre et histoire (dans le numéro sur la guerre du Péloponnèse) reconnaissait lui-même que la première armée à avoir transporté ses soldats en automobile n'était pas l'armée française lors de la bataille de la Marne mais la Deutsches Heer quelques semaines avant. Mais c'est vrai qu'en 1918 l'armée française a plus développé la motorisation que l'armée du Kaiser.

Pour le rôle d'Hitler dans la défaite, je suis d'accord avec toi, il n'est pas le seul responsable. Mais il est bien à l'origine d'un positionnement stratégique absurde. Lui et l'establishment nazi au sens large. La stratégie dans une guerre industrielle va justement au-delà des combats, c'est le rôle des chefs d'Etat. Rares ont été les militaires grands stratèges à l'ère industrielle. Et c'est normal, comme le disait Clemenceau, "la guerre est une chose trop sérieuse pour qu'on la laisse aux militaires". Tu as raison de souligner l'apport novateur des soviétiques comme Toukhatchevski mais ils sont un peu seuls dans ce domaine. D'ailleurs Joukov, à mes yeux le meilleur commandant de l'armée rouge pendant la guerre, n'était pas lui un théoricien : il avait en charge des armées, pas l'ensemble de l'effort de guerre de l'URSS. Reste qu'effectivement les généraux allemands ont péché par sous-estimation constante de l'adversaire (enfin pas tous : Rommel était souvent assez lucide, et Guderian avait déconseillé d'engager la bataille de Koursk), encourageant le régime nazi à poursuivre sa fuite en avant.

Pour moi l'outil bien plus performant qu'était la Deutsches Heer en 1914 a été défait par le poids du nombre. C'est évident au seul regard des effectifs mobilisés. Là encore, c'est la direction politique qui en porte la responsabilité, à travers notamment la guerre sous-marine.
Car en 1915, l'armée impériale s'adapte très bien aux nouvelles conditions : position défensive à l'ouest, et guerre de longue haleine à l'est. A aucun moment l'état-major ne rêve d'une bataille décisive, si ce n'est Falkenhayn à Verdun, et c'est un échec. Le problème de l'Allemagne, c'est qu'elle avait des alliés piteux : l'armée austro-hongroise se bat courageusement mais mal, et quant à l'armée turque, mis à part la division de Mustapha Kemal, c'est un désastre. L'armée bulgare était meilleure mais de petite taille. C'est des troupes allemandes qui envahissent la Serbie, c'est encore des troupes allemandes qui envahissent la Roumanie en 1916, c'est des troupes allemandes qui emportent la décision à Caporetto (Rommel a gagné ses premiers galons face aux Italiens), tout cela en tenant le front ouest et en battant la Russie. Car, on l'oublie trop souvent, mais l'Allemagne a bel et bien vaincu, d'abord militairement puis politiquement, la Russie.
L'effort était énorme pour l'Allemagne, placée en outre sous blocus, l'entrée des Etats-Unis a achevé de déséquilibrer la balance. C'est là la responsabilité d'Hindenburg et Ludendorff, qui obnubilés par le concept de guerre à outrance n'ont pas vu qu'ils ruinaient ainsi tous leurs efforts de mobilisation totale de l'économie, mais aussi celle du Kaiser qui les a laissé faire.
Sans l'arrivée de deux millions de GIs, l'état-major allemand n'auraient pas lancé ses troupes jusqu'à l'épuisement au printemps 1918 dans l'espoir d'arracher le plus vite possible la victoire. Mais sur ce point, je reconnais qu'on part dans l'uchronie invérifiable.

J'ajoute que si l'armée française en 1914 est un bon outil militaire, sans plus, en 1918 c'est devenu, je l'admets volontiers, un outil magnifique. Ce n'est pas tant l'armée allemande qui a baissé en qualité (la technique des Stosstruppen restant sujette à controverse) que l'armée française qui a réussi à se moderniser considérablement.

[Youpla_boum]

Je suis d'accord avec toi sur à peu près tous les points

[{Scipius}Spartacus]

Désolé pour la réponse tardive

2) ni à la première, ni à la seconde guerre, l'économie allemande n'est jamais mobilisée à sa pleine capacité pour une guerre totale (sauf peut être grace à Speer à la fin 1944). Les blocus n'expliquent pas tout. Pendant la SGM, les Allemands produisent encore autant de biens de consommation courante qu'en temps de paix, leur production de matériel militaire n'augmente que très lentement, et de très larges parties de la population sont préservées de la mobilisation aux industries de guerre (la place d'une femme est au foyer, pas dans une usine, l'Allemagne conserve encore des dizaines de milliers de domestiques et de personnel de maison en 1943, etc).

Encore une fois c'est occulter le rôle prépondérant d'Hitler, qui considérait qu'intensifier la production de guerre équivalait à une forme de défaitisme.

comme dit plus haut, les Allemands, même les généraux les plus brillants (Manstein, Model, etc), méprisent les questions logistiques, domaine où les Américains excelleront. Ils dirigent leurs armées avec maestra, mais ne réfléchissent pas aux questions d'approvisionnement, d'intendance, de logistique. Exemple le plus évident : les plans de l'opération Barbarossa sont fondés sur des estimations de déplacements/jour en temps de paix (!), et les équipements d'hiver ne sont pas prévus en conséquence. Autre exemple : les Allemands qui veulent prendre le pétrole du Caucase, mais sans se pencher sur la manière de ramener celui-ci aux raffineries d'Allemagne. Un peu comme le gars qui va au supermarché, remplit son caddie à ras bord, mais oublie qu'il est venu à pied...Et ce ne sont que quelques exemples parmi des centaines d'autres.

C'est oublier Kesserling à mon sens. Il avait compris que la seule chance pour l'Afrika Korps pour s'en sortir était d'assurer l'approvisionnement. Hors les sous marins anglais coulaient les convoits, et il se trouvait qu'il avait planifié un assault de la ville avec les troupes aéroportées. Le problème fut que Rommel fit main basse sur les troupes, ce qui lui permis de prendre Tobrouk mais lui coutat l'afrique.
De plus il a tenu l'Italie deux ans face aux américains, je ne suis pas sur qu'il aurait pu le faire si il ignorait les notions d'intendance, de logistiques ou d'approvisionement.
De plus Manstein a dirigé l'offensive des Ardennes en 1940.
Son déroulement est assez amusant. Le plan de départ était une rédite de 1914, tandis que Manstein développa un plan alternatif audacieux : une aile passant par la Belgique faisant diversion, l'autre par les Ardennes prenant les troupes alliés à revers. Il avait étudié le terrain et refléchis aux questions de logistiques, sur la faisabilité du plan. Il ne fut pas pris au sérieux, mais un officier transportant le plan d'origine fut intercepté par les Alliés, l'OKW décida de se rabattre sur le plan de Manstein.
Ce fut un cauchemard mais les allemands y sont arrivés.

Pour moi l'offensive des Ardennes et l'opération en Crètes montre les pleines capacités de l'armée allemande. Seulement il y avait Hitler et Göring, sans bombardement stratégique, sans transport de troupe efficace, sans chasse souple et de nuit bien organisée, aucune chance.

Les allemands ont besoin d'un de bombardement stratégique pour anéantir les capacité de l'adversaire ? Göring stoppe l'Uralbomber

Les allemands ont besoin d'avion de Transports ? Hitler stoppe le programme Junkers 352

Les allemands ont besoin d'aviation de chasse efficace et surtout de chasse de nuit ? Hitler considére que les activités défensives sont indignes, que seule l'offensive est reine.

Les allemand sont en avances sur le programme radar ? Hitler stoppe les travaux estimants que ça ne sert à rien.

Autre exemple révélateur à mon sens :en 1940, en pleine bataille d'angleterre, la luftwaffe concentre ses attaques sur la RAF,malgré des pertes énormes coté allemand ,celle-ci est sur le point de rompre mais une escadre de bombardiers se perd et lâche par erreur ses bombes dans la banlieue de londres. Churchill ordonne un raid de représailles sur Berlin; Hitler tient ensuite ce magnifique discours et décide de réorienter l'offensive sur Londres ,permettant à la RAF de reprendre son souffle ,à partir de là, la bataille d'angleterre était perdue.

Contrairement à presque tous les belligérants du conflit, chez lesquels les militaires dictent leurs exigences aux industriels (avec plus ou moins de bonheur, j'en conviens), c'est l'inverse qui se passe en Allemagne : les grands industriels passent avant les militaires et s'affranchissent de leurs désirs. Il suffit de voir Guderian réclamer à corps et à cri des Stug III faciles à produire, et on lui livre des Tigre, Tigre II, Ferdinands et autres matériels couteux, peu nombreux, trop complexes à entretenir.

Il est vrai que le Tigre fut difficile à produire, cependant il fut tout sauf sous-motorisé: il était plus lent que les chars moyens, mais son moteur était une merveille d'ingéniérie, les français ont "recruté" l'inventeur du moteur après la guerre. Mais le nombre l'a fait emporté.
Mais après il y a eut des cas où lorsqu'un Sherman tombait sur un Tigre, l'équipage est sorti et a pris la poudre d'escampete, c'était rare mais ça s'est produit !

Il est vrai que le Ferdinand fut une abérration, mais sa production fut stoppée après Kourks je crois.

Quant à la recherche de projets , lorsqu'OKW ou l'OKL lancent un appel d'offre, parfois motivé par Hitler et qu'un industriel proche d'Hitler n'est pas selectionné, il va chouiner auprès de lui et obtient gain de cause.

Par exemple pour les fameux chars lourds, deux appel sont retenu : Henschel et Porsche.
Henschel l'emporte car lui de Porsche, très innovant, est impropre au champ de bataille (motirisation hybride électrique, très capricieuse et sensible à l'eau). Porsche va pleurer , compensation sa tourelle sera implantée sur le char Henschel(qui pour le coup était plus performante) et cela donnera le char Tigre.

Le chassi Porsche est modifié, ça donnera le Ferdinand, aussi appelé Elephant !

Autre exemple : appel d'offre pour le projet Volksjäger. Un chasseur petit, à réaction, facile à produire, devant pouvoir être produit en masse et pouvant être piloté par des débutants fanatisés (des Hitlerjugend).
De tous les projets, deux sortent du lot : celui de Heinkel, et celui d'Arado
Celui d'Arado qui est plus moderne, plus sur et performant, est retenu. Heinkel, amis d'Hitler, réussi à faire annuler la décision et c'est son projet qui est retenu; donnant un appareil dangereux, et à ne mettre qu'entre des mains expérimentées.

Je crois que dans ton analyse tu oublies beaucoup trop la part prépondérante du nazismeet d'Hitler dans les tares de la Wehrmacht et qui expliquent beaucoup de choix absurdes. Cependant oui je partage pas mal de tes points de vues sur la dimenssion industrielle, mais je ne les imputes pas au même raisons enfait

[Youpla_boum]

Désolé pour la réponse tardive

De plus il a tenu l'Italie deux ans face aux américains, je ne suis pas sur qu'il aurait pu le faire si il ignorait les notions d'intendance, de logistiques ou d'approvisionement.
De plus Manstein a dirigé l'offensive des Ardennes en 1940.


Il est vrai que le Tigre fut difficile à produire, cependant il fut tout sauf sous-motorisé: il était plus lent que les chars moyens, mais son moteur était une merveille d'ingéniérie, les français ont "recruté" l'inventeur du moteur après la guerre. Mais le nombre l'a fait emporté.


Je crois que dans ton analyse tu oublies beaucoup trop la part prépondérante du nazismeet d'Hitler dans les tares de la Wehrmacht et qui expliquent beaucoup de choix absurdes. Cependant oui je partage pas mal de tes points de vues sur la dimenssion industrielle, mais je ne les imputes pas au même raisons enfait

Attention, je ne minimise pas le rôle néfaste d'Hitler et de sa clique dans l'avortement de plusieurs projets, je souligne le fait que, même sans Hitler, ses généraux portent leur part de responsabilité, et que beaucoup se sont défaussés après guerre en accusant Hitler de toutes leurs erreurs. Je rappelle qu'Hitler pouvait avoir de brillantes intuitions, et que ses connaissances techniques ébahissaient souvent ses interlocuteurs, même professionnels. Il ne faut pas oublier qu'Hitler doit batailler pour imposer le concept char-aviation cher à Guderian auprès de la majorité des officiers de l'armée, qui demeuraient assez conservateurs. A ce titre, on peut dire qu'il était en avance sur eux. Je crois simplement qu'on ne peut pas dire : "c'est la faute à Hitler, sans lui les allemands auraient gagné", ni même la contraire. Hitler porte une lourde responsabilité dans l'échec de l'Allemagne, mais on ne peut en dédouaner ses officiers pour autant. La défaite de l'Allemagne ne peut être imputée à un seul homme.

Par ailleurs, je suis entièrement d'accord avec toi sur le rôle capital (et mauvais) joué par Hitler (ou Goering), durant la bataille d'Angleterre, dans le développement du programme atomique allemands, ou le programme Ju 352. Dans ces cas là, le rôle d'Hitler fut déterminant, au grand damn de ses officiers.

Concernant la logistique, les carences allemandes se constatent bien évidemment beaucoup moins sur les théâtres d'opérations de taille modestes, biens desservis en infrastructures (ponts, routes, voies ferrées, etc.). Ce fut le cas en France, en Italie, dans les Pays-Bas. Dès qu'ils arrivent en Russie ou en Afrique du Nord, leurs défaillances sont exacerbées par la distance, la poussière, l'absences d'infrastructures, etc. On peut dire ce qu'on veut, oui, les généraux allemands étaient pas des idiots, ils connaissaient l'importance du ravitaillement et autres, mais ils n'y accordaient qu'une importance secondaire (contrairement aux Américains). La preuve en est qu'ils avaient aucun stock de pièces de rechange, qu'ils n'avaient pas prévus de camions, péniches et trains en nombre suffisant, et qu'ils ont multiplié les modèles de véhicules, aggravant les problèmes de maintenance. Ces faits là sont irréfutables, et démontrent l'état "d'improvisation logistique de l'Armée Allemande". Pourtant, Guderian a plusieurs fois souligné ces problèmes (notamment le trop grand nombre de modèles de chars), en vain.

Andreas Hillgruber, surement un des plus grands historiens du conflit, et allemand de surcroît, le dit très clairement : "la question logistique est, sur le plan militaire, la plus décisive des causes de l’échec de Barbarossa." Pourquoi ? Parce que, contrairement aux soviétiques et surtout aux américains (première armée entièrement motorisée de l'histoire), la question logistique était, non pas ignorée, mais minorée par les Allemands.
Benoit Bihan, chercheur en études stratégiques, résume : "l'officier de la Wehmacht est un technicien de la guerre dont la pensée se limite à l'emploi tactique des forces armées. La stratégie lui échappe presque entièrement, mais aussi la logistique dès lors qu'elle sort du soutien des forces sur un théâtre d'opération ou le renseignement stratégique. Les campagnes en Russie et en Méditerranée sont conçues sans tenir pleinement compte des moyens logistiques...C'est aussi ce qui explique que les généraux d'Hitler n'aient jamais réussi à lui faire changer ses options stratégiques : là où Hitler raisonne selon les critères liés aux projets nazis, la Wehmacht ne lui oppose que des arguments militaires immédiats".
Pour moi, une étude un tant soit peu minutieuse des plans allemands (même les plans géniaux de Manstein) illustre cela, avec pour quintessence Barbarossa : un plan littéralement délirant (trois fronts en même temps, avec des moyens motorisés à peine supérieurs à ceux engagés en France, et encore moins d'avions, et des objectifs estimés selon les temps de déplacements en période de paix, sur routes asphaltées), auquel se rallient pourtant la majorité des officiers de la Wehmacht.

Pour revenir sur le Tigre, il était clairement sous-motorisé. Certes, le moteur qui le propulsait était excellent, une merveille, mais il était conçu pour le Panther de 45 tonnes. Du coup, le Tigre et ses 56 tonnes, et le Tigre II et ses 68 tonnes, se traînaient un peu. Raison pour laquelle il a fallu concevoir une boîte de vitesse incroyablement complexe, avec, de mémoire, pas moins de douze rapports. Je t'invite à lire le manuel d'emploi du Tigre, qui était distribué aux équipages (trouvable sur le net) : les Allemands y reconnaissent eux même que le Tigre a une mécanique très capricieuse, du fait de ce moteur trop sollicité et de cette boîte de vitesse complexe (en autres).

[Suspicius]

Attention, le déficit de chars n'est pas déficit de motorisation : d'ailleurs Guerre et histoire (dans le numéro sur la guerre du Péloponnèse) reconnaissait lui-même que la première armée à avoir transporté ses soldats en automobile n'était pas l'armée française lors de la bataille de la Marne mais la Deutsches Heer quelques semaines avant. Mais c'est vrai qu'en 1918 l'armée française a plus développé la motorisation que l'armée du Kaiser.

Très très en retard je sais mais je voulais réagir par rapport à ceci.

J'ai lu moi aussi ce numéro de Guerre et Histoire et il y a un détail qui me fait tilter dans ton argument.

Tu dis que l'Armée allemande de 1914 a été la première à utiliser des moyens motorisés pour transporter ses troupes au front. C'est très vrai mais si tu relis attentivement l'article, tu verras que ce n'est qu'en proportion minime et que peu de temps après, c'est l'Armée française, qui réquisitionnant les bus des transports en communs et autres, comprend en 1e l'utilité stratégique de cet outil. L'état-major allemand n'a compris l'intérêt de ceci que trop tard et n'a jamais pensé à l'inclure en masse et sur le long terme lors de la PGM.
Tout le contraire de l'Armée française qui s'en ai servit brillamment lorsqu'elle en avait besoin, l'exemple le plus connu étant celui de la bataille de la Marne (je ne parle pas des taxis qui n'ont apporté qu'un nombre minime d'hommes).

C'est plus la forme que le fond qui me dérangeait en fait

J'ai adoré lire votre débat, c'était passionnant et j'ai appris des choses très intéressantes