[Rushnak]

Faras je suis assez d'accord avec toi le texte de sun tzu en lui même contient beaucoup d'évidence, mais dans le bouquin la partie plus récente est très intéressantes que ce soit les éléments de contextualisation (sur la période printemps et automne puis sur celle des royaumes combattants) et les chapitres sur l'influence de sun tzu sur Mao ou les japonais

[Nijato]

Ouais enfin si Sun Tzu c'est le captain obvious de la guerre, alors à ce compte là Machiavel c'est le captain obvious de la politique et Archimède est le captain obvious de la physique...

Oui m'enfin Sun Tzu :

"Jamais guerre prolongée ne profita à aucun pays."

"Ne laissez pas vos ennemis s'unir."

Et Machiavel :

"Mais comme ceux qui ont à considérer des montagnes se placent dans la plaine, et sur des lieux élevés lorsqu’ils veulent considérer une plaine, de même, je pense qu’il faut être prince pour bien connaître la nature et le caractère du peuple, et être du peuple pour bien connaître les princes."

"Les bonnes lois ne peuvent rien, où il n'y a pas de bonnes armes ; et où il y a de bonnes armes, il faut qu'il y ait de bonnes lois."

Ce qu'explique Machiavel est déjà beaucoup plus compliqué et relève déjà plus d'avis personnels que ce qu'explique Sun Tzu qui sont des évidences premières pour n'importe quel con.

@Faras : Le meilleur c'est que ton titre est "lecteur de Sun Tzu"

[Halzum]

@Faras : Le meilleur c'est que ton titre est "lecteur de Sun Tzu"

J'allais le faire remarquer

[pol_ak 47]

Désolé, Ela, c'est sur le Japon, donc j'y connais rien, je suis beaucoup trop européocentriste pour aider ici

[Peredhel]

Tiens pol_ak puisque l'invocation d'Ela a réussie j'en profite (en restant dans le thème du topic) pour te demander ce que tu pense des travaux de Michel Pastoureaux (essentiellement sur le Moyen Âge pas son histoire des couleurs qui est plus large chronologiquement) en tant que partisan d'une histoire globale qui s'en tient uniquement aux grands hommes et aux grands événements ( ) ? J'ai lu Histoire symbolique du moyen âge occidental et j'ai trouvé ça génial (notamment par les pistes que ça ouvre) alors je me demandions...

Sinon Faras je vais entamer ce qui est sûrement ton livre de chevet : Les Paysans de Languedoc de Le Roy Ladurie !

Edit : Je rejoins nijato sur le caractère beaucoup plus novateur de Machiavel. Machiavel c'est pas juste l'usage de la raison en politique, 'tassion !

[pol_ak 47]

On part hors sujet par rapport à l'idée de base du topic, mais d'un autre côté, on reste dans les clous si on s'en tient au titre ... Je me permets donc de poursuivre.

Moi, ce qui me fait chier, à la base, c'est le biais Annales, donc l'acharnement sur la société et l'économie ; la micro-histoire a continué dans cette veine, dans une certaine mesure et dans la plupart des cas. Un peu de culturel, j'ai rien contre, ça a renouvelé certaines recherches, ouvert de nouveaux horizons, donc pourquoi pas ; qu'ensuite on ait tendance à malheureusement trop aller dans certaines directions (de mon point de vue) ne condamne pas l'intégralité de la discipline (Pastoureau lui-même, que j'aime bien à la base, tend à tourner en rond, depuis un petit moment). En somme, le courant hitoriographique lui même est pas inintéressant, mais comme à peu près toujours quand y a une mode, ça devient nawak. En bossant sur le symbolique, Pastoureau a beaucoup touché à la représentation et aux cercles du pouvoir ; honnêtement, dans mes recherches, je suis amené à beaucoup utiliser des thèmes parfois similaires, donc je vais pas cracher dessus. Accessoirement, justement, Pastoureau a l'avantage (de mon point de vue) de ne pas s'en tenir à des micro-fractions de périodes : ses travaux essayent (ceux que j'ai feuilletés en tout cas) d'avoir une réelle profondeur, ça embrasse large et ça, c'est bien (et Est-ce si éloigné du global ? )

Sinon, Leroy Ladurie, il est gentil mais bon ... Montaillou est pas mal, cela dit. Mais, Dieu, quels thèmes ! Enfin, c'est le prochain Grand à claquer, normalement (concurrence avec Ferro), je vais pas tirer sur l'ambulance (cela dit, il est résistant, je me demande s'il les enterrera pas tous, VGE style).

[Faras]

Les Paysans de Languedoc de Le Roy Ladurie !

[Gotrano]

Edit : Je rejoins nijato sur le caractère beaucoup plus novateur de Machiavel. Machiavel c'est pas juste l'usage de la raison en politique, 'tassion !

En effet, le Prince de Machiavel représente une œuvre que l'on ne peut sérieusement pas résumer à un recueil d'évidences (contrairement à Sun Tzu qui illustre une pure théorisation et témoigne davantage d'un esprit de synthèse, même si j'aurais pour ma part une préférence pour les 36 stratagèmes) et son étude ne manque pas d’intérêt, de part l'étendue des domaines abordés par l'auteur, ainsi que de son esprit d'analyse et de ses considérations personnelles.

[Peredhel]

@ Faras : Rien que pour ta réponse je ne regrette pas mon petit troll.

@ pol_ak : En même temps que le biais Annales te fasse chier ça n'est pas surprenant vu ton domaine de recherche mais bon. Je comprends qu'un rétropédalage est nécessaire après les biais trop appuyés de certaines périodes (ou comme le dit mon autre lecture du moment, Alain Prost, que "les discours historiographiques des historiens relèvent eux-mêmes d'une histoire indissociablement sociale et culturelle"). Après c'est peut-être ma formation pluridisciplinaire ou alors mon absence de personnalité affirmée () mais j'ai du mal à invalider totalement une école, un peu comme les études de genre dont j'apprécie l'apport sans en apprécier les dérives, il y a toujours un apport à faire quitte à rectifier par la suite l'importance accordée à tel ou tel aspect.

Bon en tout cas si jamais j'ai l'occasion de jeter un œil à certains de tes travaux (plus de chance que Faras... je préfère ton époque à la noble mais lointaine antiquité ) au moins je saurais mieux où tu te situes.

[pol_ak 47]

Oh, je me situe un peu nulle part, je vénère aucune école en particulier et me soucie fort peu d'historiographie, même si je peux avoir une révérence particulière pour certains historiens (comme Kantorowicz). Il peut y avoir du bon un peu partout, mais disons que je me méfie de la divinisation temporaire des courants historiographiques, trouvant toujours ça passablement ridicule ; d'autant que quand un courant prend le dessus, il appauvrit toujours terriblement le débat à terme en rejetant les autres, même s'il peut apporter de la variété au début. Bref, le côté négatif m'apparait tel que j'ai du mal à me réjouir des aspects positifs ... Le genre en est un bon exemple (enfin, j'ai toujours trouvé ça à chier et excessif, dans ce cas particulier, même si je comprends parfaitement le réflexe qui a amené ce courant à émerger, et si celui-ci n'est pas mauvais en soi).

Quant à Antoine Prost, il est beaucoup trop valorisé par tout le monde pour que je puisse vraiment l'apprécier Accessoirement, je ne peux que t'envcourager à me lire, mais malheureusement, je souffre du léger inconvénient de n'être pas publié.

[Faras]

En parlant de publier mon article sort en novembre et j'ai reçu l'autorisation de pouvoir le mettre en ligne à sa sortie (ici sans doute), je vous rappelle le titre :

"César et la mort épicurienne dans les discours politiques de la fin de la République"

[Marcus]

Nan mais le gros problème des courants d'études de l'histoire, c'est qu'ils ont tellement tendance à se construire en opposition au courant précédent (coucou Marc Bloch et les Annales) qu'ils ont tendance à oublier que au fond, faut pas négliger de champ de recherche.
Un historien c'est forcément touche à tout, tu peux pas faire d'histoire sans taper un peu d'économie, de culturelle, et de politique, on tape même dans la philo y'a qu'à voir le sujet de Faras.
(là pour le coup je suis totalement hors des clous )

Donc pour revenir au sujet, je dirais que y'a un peu un manque de bol, parce que justement en Europe, on a tendance à bosser sur l'Europe, pas sûr le Japon, donc si tu veux des livres sur l'histoire du Japon, apprends le Japonais. Et perso, je préfère aussi les 36 ji à Sun Tzu, parce que apprendre que la meilleure position défensive, c'est sur une colline derrière une rivière et entouré de pieu, le moindre pékin qu'à commencer Total War est au courant.

[Halzum]

apprends le Japonais

Oui c'est clair qu'il y a pas mieux, mais pour le moment j'ai pas vraiment le temps

[Thaut]

Pars à la recherche du bonheur.

[Peredhel]

Donc pour revenir au sujet, je dirais que y a un peu un manque de bol, parce que justement en Europe, on a tendance à bosser sur l'Europe, pas sur le Japon, donc si tu veux des livres sur l'histoire du Japon, apprends le Japonais.

C'est tout con mais je pense qu'il doit y avoir presque autant de recherches sur le Japon en Anglais qu'en Japonais. D'autre part la France est sans doute le pays le plus nippophile d'Europe (voire du monde) donc pas de quoi désespérer pour un francophone non plus, je ne m'y connais pas trop, mais je suis sûr qu'il y a des choses en Français tout à fait honnêtes.