[Bombur]

D'autre part la France est sans doute le pays le plus nippophile d'Europe (voire du monde)

D'ailleurs ça m'énerve.

[Blackadder]

Le spécialiste français du Japon médiéval s'appelle Pierre Souyri, perso j'ai jamais lu mais tous mes amis qui travaillent de près ou de loin sur le sujet s'accordent à dire que c'est un ponte.

[Zaariel]

Enée, Frontin, Polyen. J'ai rien d'autre à dire, faites juste la comparaison vous même.

Comparaison faite en 3 secondes : trois illustres inconnus du péon moyen face à un mec (ou plusieurs?) dont le livre a durablement influencé la pensée militaire et politique en Asie...
Ce qui lui a valu une traduction dans à peu près toutes les langues du monde.

Vouloir comparer qualitativement des penseurs qui ont écrit certes sur le même sujet, mais dans des civilisations et à des époques différentes, c'est du pur troll.
A ce moment là Archimède est un putain de mauvais scientifique parce qu'il n'avait que des notions "rudimentaires" de mécanique, c'est absurde...

@ Nijato : bravo! T'as été chopper 3 citations sur Wikipedia et tu te permets de l'ouvrir...

[Faras]

Vouloir comparer qualitativement des penseurs qui ont écrit certes sur le même sujet, mais dans des civilisations et à des époques différentes, c'est du pur troll.

C'est vrai que c'est comme si tu n'avais pas comparé Sun Tzu avec Machiavel et Archimède.
Oh.
Mais c'est le cas, oups.

Le seul fait c'est que, à part toi, tout le monde a reconnu que Sun Tzu c'est Captain Obvious, et à part pour étudier son influence sur la guerre en Asie (ca ok), c'est franchement pas génial et loin d'être un chef d’œuvre. Tu as peut-être un avis différent dessus, mais pas la peine de prendre les autres pour des imbéciles (surtout vis-à-vis de nijato...).

[Lord Perhaps On The Roof]

"César et la mort épicurienne dans les discours politiques de la fin de la République"

Le discours épicurien est mort en politique de toute façon, fin de la République ou pas. Tout le monde est stoïcio-cynique de nos jours... Je lirai avec joie !

[Halzum]

Merci Blackadder pour ton aide!

Et mais please, no fight sur mon topic. Je suis pour un monde basé sur l'ordre et la sécurité pardon sur les bisounours, l'amour et les poutous.

D'ailleurs ça m'énerve.

Formons le comité pro nippon et apportons leur la sainte parole!

[Nijato]

@ Nijato : bravo! T'as été chopper 3 citations sur Wikipedia et tu te permets de l'ouvrir...

Oui, la différence entre les deux contenus est tellement grande qu'il ne m'a fallu que quelques citations de wikipédia pour me rendre compte de ça effectivement.

[Zaariel]

Faras, arrête de troller 2 secondes et relis ma phrase, tu cites à l'envers... Je sais que c'est ta figure de style préférée, mais c'est pénible...

Et arrêtes aussi de défendre Nijato parce qu'il est de ton point de vue, tu sais bien que j'ai raison à propos de son message...

[Gotrano]

Oui, la différence entre les deux contenus est tellement grande qu'il ne m'a fallu que quelques citations de wikipédia pour me rendre compte de ça effectivement.

Le souci étant qu'il est malgré tout préférable d'avoir lu une œuvre, dans son intégralité, avant d'émettre une opinion aussi tranchée à son sujet. N'hésites donc pas à te faire ton propre avis en lisant Sun Tzu, surtout que c'est assez rapide à lire.

[Peredhel]

Ceci étant j'approuve l'intuition Nijato et j'ai lu les deux œuvres majeurs des deux personnages dont on parle (L'Art de la Guerre pour Sun Tzu et Le Prince de Machiavel). Même plusieurs fois dans le cas de Machiavel. Après rien n'empêche de penser autrement.

[Nijato]

Le souci étant qu'il est malgré tout préférable d'avoir lu une œuvre, dans son intégralité, avant d'émettre une opinion aussi tranchée à son sujet. N'hésites donc pas à te faire ton propre avis en lisant Sun Tzu, surtout que c'est assez rapide à lire.

Je le sais bien A l'occasion je les lirais , c'est juste qu'en voyant les posts du topic je voulus me faire ma propre idée sur le sujet et la différence entre les deux est tellement obvious que je me suis exprimé sur le sujet. Après c'est sur que je n'ai pas lu les livres en entier mais je pense que ces passages sont assez révélateurs du livre et si ça ne l'ai pas expliquez moi pourquoi

[Lord Perhaps On The Roof]

Honnêtement, Machiavel m'a plus appris de la Renaissance que n'importe quel historien . Le prince, et les Commentaires sur la première décade de Tite-Live sont absolument géniaux. Mais il a été bien plus controversé que Sun Tzu et moins appliqué (et surtout moins compris !), tout simplement parce qu'il ne prétend pas faire un ouvrage de science politique objectif, il prend clairement parti et cause. D'ailleurs, IRL Machiavel était diplomate de la république florentine vers 1500, et n'a pas réellement réussi à appliquer ses propres préceptes, mais ça reste très bon.

Alors que Sun Tzu énonce des bases universelles, une sorte de pense-bête du parfait général qui fait sa to do list avant de lancer une campagne. Du coup, c'est facile à comprendre, ça ne prend pas spécialement parti, et n'importe quel général un peu illettré peut s'en sortir avec. Ce qui n'est pas le cas de Machiavel.

Une des choses appréciables chez Machiavel est la clarté de l'écriture, et la rigueur des raisonnements, et enfin leur justesse et leur pertinence. Au-delà de la pure théorie militaire, il aborde des principes beaucoup plus généraux et à ce titre est infiniment plus utile que Sun Tzu. Pour résumer, lire Sun Tzu te permet de te rendre compte que tu as raison, et lire Machiavel t'ouvre de nouvelles perspectives.

[pol_ak 47]

Je plussoie un peu le Hussard sur son toit : j'ai bien feuilleté les deux (Machiavel ayant aussi planché sur l'art de la Guerre), et faut pas s'entretuer comme ça. Sun Tzu reste intéressant à lire de mon point de vue ; certes, y a beaucoup d'évidences, mais on apprend tout de même pas mal de choses sur son contexte d'écritures, et certaines évidences sont bonnes à revoir ; en outre, certains passages laissent entrevoir une conception de la guerre toute chinoise et donc toute différente de la conception européenne (bon, Hanson dirait que de toute façon, on les a toujours maravés, et il a pas tort, mais ça reste intéressant, on peut en tirer des choses quand même).

Quant à Machiavel, j'avoue avoir un faible pour lui ... Son œuvre est colossale, intelligente, très ancrée dans son temps (tout de même), mais tout de même porteuse de réflexions pour ainsi dire universelles, bref, un sacré gaillard. Et en plus historiquement un looser magnifique comme je les aime. Ils évoluent pas dans la même catégorie, néanmoins, même si Machiavel a aussi fait son Art de la Guerre (autant pratique que théorique, d'ailleurs, de ce que j'ai lu, même si ses tentatives d'application se sont pas toujours révélées heureuses ; mais il partait pas gagnant, aussi).


Ah, et la Nipponophilie, vous aurez compris que pour moi aussi, c'est le mal, mais bon

[Godwinsson]

Même si Sun Tzu ne découvre pas le feu dans son bouquin, il est vrai, comme l'a souligné quelqu'un avec moi, qu'un exemplaire du livre aurait été utile à certains généraux un peu tête en l'air...

Anyway, c'est à mon tour de faire une requête aux membres du forum: Je cherche des romans, bien historiques (ou du moins des fictions dans un contexte bien historique), dont l'action se passe au Moyen-Âge (De préférence VIIè-XIè ou XIV-XVè) en Europe (Mais si vous connaissez de bons romans traitant de l'Amérique Centrale, Amérique du Sud ou Japon, je ne cracherais pas dessus)...

[Lord Perhaps On The Roof]

Pour le VIII-XIème siècle je ne peux que te conseiller Vinland Saga, très bon manga.