[Elanion]

Exact! J'ai confondu avec Auguste :facepalm:

[Faras]

Mais je crois qu'il a tenu Rome un temps avant le retour de Sylla non ?

Oui, avec Cornélius Cinna, mais ils ne furent pas dictateurs mais consuls "légalement".

[ugo26971]

Ah ok il a cumulé les mandats en fait.

[Faras]

En ce moment, je suis entrain d'écrire sur César et c'est assez intéressant car j'ai essayé de faire preuve d'une petite historiographie sur le sujet qui s'est rapidement transformé en une dizaine de pages... (mais je vais raccourcir, c'est aussi long qu'une de mes sous-sous-parties normales), preuve que toute étude sur César est nécessairement compliquée, et cela à plusieurs égards.
En effet, déjà, en lisant plusieurs bibliographies et ouvrages sur César, je me suis aperçu qu'il existait des courants différents, que je rattache, vous allez voir, à des idées politiques. Luciano Canfora et Le Bohec ont établi certains classements, dont j'utilise pleinement, mais j'ai essayé d'aller plus loin d'eux et de trouver les raisons. La première chose qui choque, c'est l'impossibilité de neutralité, ou d'une neutralité au moins effective, vis-à-vis de la personne de Jules César.
Chaque ouvrage, fait par des historiens sérieux, qui pourtant dans tous les préambules promettent que " ca y'est, moi je serais neutre et objectif, pas comme les autres", se termine irrémédiablement par une apologie de César ou par une critique des plus haineuses. Par exemple, pour Luciano Canfora, César est tout simplement un des hommes les plus lucides de tous les temps, le seul qui pouvait sauver la République. Pour Lily-Ross Taylor, César est comparé avec Hitler, pour vous montrer ou ca va.
Pour expliquer ce premier problème, je pense que Georges Dumézil a raison sur un point : la personnalité de César, ses talents hors du commun, son génie dans la guerre comme dans la politique, sa vision et sa lucidité ; tout fait de Jules César un homme qui ne rentre pas dans les cadres, qui déborde complètement de son époque. Théodore Mommsen, un des dieux des antiquisants, disait de César qu'on admirait là la perfection, et que la perfection est difficile à aborder sous l'égérie de la neutralité. Je trouve ca exagéré, mais le fond y est : Jules César ne peut que cliver, cet homme "dont l'ombre se confondit avec le monde entier" (j'expire) est tellement hors de son époque et semble tellement dominer ses contemporains que toutes ses actions paraissent soit absolument critiquables, soit absolument louables. Franchement, j'ai essayé avec toute la force que je peux, j'ai essayé de me dominer, mais impossible, même dans mes critiques, de ne pas voir derrière mon admiration pour César. Heureusement que ce n'est pas quelque chose de circoncit à ma propre personne, mais bien de quelque chose de commun à toute la communauté des historiens...

Deuxième élément, c'est le régime voulu par César et comment différents Césars vont être vu par différents courants historiographiques. Je m'explique.
Yann le Bohec a très bien résumé les différents courants d'historiens sur le régime qu'aurait établi César s'il n'aurait pas été assassiné.
- Les anglo-saxons pensent qu'il aurait instauré une monarchie, soit de type hellénistique, soit de type romain
- Les allemands pensent qu'il aurait prit le titre de Basileus pour la partie orientale, et gardé la dictature perpétuelle à Rome
- L'historiographie latine, et surtout française, pense qu'il aurait jamais prit la royauté, mais qu'il aurait fondé un régime original, alliant démocratie et monarchie.
A cela, je pense qu'il faut associer le préambule de Luciano Canfora, qui divise en trois "Césars" l'historiographie :
- Le César des Monarques, c'est-à-dire le César de Louis XIV et des autres monarques d'anciens régimes, aujourd'hui historiographiquement mort. J'ajouterais personnellement à cette catégorie le César de Dante, qui dans la Divine Comédie, " annonce le Christ", car il a été chargé par Dieu d'unifier le monde sous sa monarchie universelle pour la venue du Messie (c'est pour ca que Brutus est dans l'ultime cercle avec Judas).
- Le César des " Républicains", que personnellement j'appellerais le César des "anglo-saxons et des marxistes". Dans ce courant, César est dépeint sous la pire des formes, comme un tyran odieux, qui a détruit la République, monarque assumé qu'il ne désire que le pouvoir et qu'il a eu en pratiquant une politique démagogique, et on le compare à tout le monde, Mussolini, Hitler, ect. De même, les marxistes voient César comme l'homme des chevaliers, donc l'homme des "bourgeois" qui a détourné la révolution des prolétaires (incarné par Catilina). Derrière cette vision des anglo-saxons, je suis convaincu qu'il faut surtout voir une idée politique américaine très forte : une détestation du pouvoir personnel, et une haine du peuple au profit de la "liberty" essentiellement aristocratique. Il faut voir ces lignes de Ronald Syme où les pompéiens et Catons sont décrits en de véritables défenseurs de la liberté et de la République contre le méchant tyran maléfique qu'est César. Des souffrances du peuple, de la politique de clémence de César, de ses mesures pour soulager la plèbe romaine, rien de cela, juste l'apologie d'une liberté qui ne sert uniquement que les plus riches. Les anglo-saxons ont de plus imprimé le fascisme sur la figure de César...comme les marxistes.
-Enfin, dernier genre de César, je pense que certains l'auront deviné, c'est le César de Napoléon. Napoléon, dans les traces de la "réaction antiquisante" (la Révolution), s'est énormément inspiré de César pour établir la nature de son régime et de son pouvoir, ainsi que pour la justification de son coup d'Etat. Normalement ca cause pas grand problème, mais Napy a écrit un excellent ouvrage, le Précis des guerres de César. Ce commentaire des commentaires (ohohohoh) est tout simplement un des livres les plus utilisés dans toutes les bibliographies et les oeuvres sur César, car Napoléon fait preuve d'un excellent historien, expliquant plusieurs passages d'un point de vue stratégique et tactique, et personne ne peut se passer de cette aide. Mais ca cause un problème. Un gros problème. C'est que Napoléon y instille de lui-même...et souvent, sous sa plume, c'est Napoléon qu'il faut lire et non César, surtout lorsqu'il aborde la guerre civile. Mais d'un autre côté, Napoléon s'est tellement inspiré de César et il a tellement voulu être son émule qu'on ne sait plus trop de qui il parle réellement.
Autre problème, c'est le bonapartisme. Or le bonapartisme, soyons franc, c'est du césarisme sous un nouveau nom. Mais l'influence du bonapartisme est tellement importante dans l'histoire française, et elle est tellement importante encore de nos jours, il suffit de voir les derniers sondages qui réclament un pouvoir fort et un doigt d'honneur aux assemblées ! Parler de César n'est donc pas un acte éloigné de toute préoccupation actuelle, mais au contraire, écrire sur César est presque un acte personnel et politique !
Cela n'étonnera personne que ce César est en vogue dans l'historiographie latine et française : tous, en le cachant quelque peu, de Carcopino à Canfora, reprennent la vieille thèse de Napoléon : César a voulu instaurer un régime original, qui allie un pouvoir personnel fort au peuple grâce aux plébiscites, en passant par dessus l'aristocratie et le Sénat.

Personnellement, avant même de faire ce travail historiographique et donc sans le savoir, je penchais déjà vers le César de Napy. Pour moi, le fait que César renforçait constamment ses liens avec la plèbe en organisant régulièrement des comices populaires montre qu'il ne voulait point la royauté, qu'elle soit hellénistique ou latine. César était tout simplement le chef des Populares et il souhaitait que le pouvoir soit entre ses mains et entre les mains du peuple, mais pas dans celui du Sénat (le Bohec va dans ce sens). J'ai maintenant conscience que cela fait dangereusement de César une sorte de pré-Napoléon. Cela ne veut pas dire que je renie mon opinion, puisque je trouve que les autres options sont en contradiction avec les sources, mais que je ferais très attention à plaquer le moins possible mes idées personnelles mais aussi les idées bonapartistes sur César, cependant je suis convaincu une neutralité complète est fondamentalement impossible.

[Faras]

Malgré mon hélicobide, voici ici le très intriguant discours de Catilina (dans Salluste), qui, vous allez voir, est plutôt original et paraît presque anachronique. Je rappelle pour le contexte que la "base politique" de Catilina, un ancien syllaniste d'une vieille famille patricienne, est formée par les vétérans désoeuvrés de la campagne, de nobles sans le sou et par la plèbe urbaine qui subit de plein fouet une crise monétaire :

" Si votre valeur et votre fidélité n'étaient pas pour moi chose bien connue, c'est en vain que l'occasion favorable se serait offerte ; en vain aurions-nous eu de grandes espérances, le pouvoir absolu dans nos mains ; et moi-même je n'irais pas courir les hasards et lâcher le certain, si je n'avais pour appui que des esprits lâches ou frivoles. C'est parce qu'en de nombreuses et graves circonstances, j'ai reconnu votre bravoure et votre fidélité envers moi que mon esprit a osé entreprendre la plus grande et la plus noble des tâches ; c'est aussi parce que j'ai compris que biens et maux étaient communs entre vous et moi ; car la communauté des aspirations et des haines est le fondement le plus sûr de l'amitié.

Les projets que j'ai formés, je vous en ai déjà entretenus tous séparément. Mais chaque jour, je me sens mon indignation s'enflammer davantage à la pensée de l'avenir qui nous attend, si nous ne revendiquons pas nous même notre liberté.
Depuis que la République est tombée aux mains d'une puissante oligarchie qui en dispose à son gré (Nam postquam res publica in paucorum potentium ius atque dicionem concessit), c'est toujours à ces gens-là que rois et tétrarques payent leur tribut, que peuples et nations versent l'impôt ; quant au reste des citoyens, nous tous, les braves, les bons, les nobles ou les non-nobles (nobiles atque ignobiles : phrase très importante !), nous n'avons été qu'une tourbe (uolgus = la foule, le " vulgaire", la " plèbe" au sens moderne du terme, les gueux, les beaufs, ect.), sans influence, sans autorité, asservie à des maîtres, qui, si la République méritait son nom (si res publica ualeret), devraient trembler devant nous !
Ainsi toute influence, tout pouvoir, tout honneur, toute richesse (diuitiae) sont à eux ou à leurs créatures ! A nous, ils nous laissent les procès, les échecs, les condamnations et la misère (egestatem). Jusqu'à quand, ô braves hommes, souffrirez-vous de cette situation ? Ne vaut-il pas mieux mourir courageusement que de perdre honteusement une vie misérable et sans honneur, après avoir servi de jouet à l'insolence d'autrui (ubi alienae superbiae ludibrio fueris) ? Mais en vérité, j'en atteste les dieux et les hommes, la victoire est dans nos mains ; nous avons la jeunesse, nous avons le courage ! Chez eux, au contraire, les années et les richesses ont usé corps et âmes. Le premier pas fait, le reste ira de soi.
Quel homme digne de ce nom pourrait souffrir que ces gens regorgent de richesses (diuitias) qu'ils gaspillent pour bâtir sur la mer ou pour aplanir des montagnes, alors que nous, nous avons même pas assez d'argent pour le nécessaire ? Que ces gens accolent pour leur usage deux palais à l'un et à l'autre, sinon davantage, tandis que nous n'avons nulle part de foyer ? Il ont beau acheter tableaux, statues, vases ciselés, démolir des maisons neuves pour en construire d'autres, bref gaspiller et dilapider leur argent de toutes les façons, ils ne peuvent pourtant, malgré toutes leurs folies (lubidine) venir à bout de leurs richesses.
Mais pour nous, la maison est indigne, et au dehors, c'est les dettes qui nous tiennent : un présent lamentable, un avenir plus terrible encore ; enfin, que nous reste-t-il sinon un misérable souffle de vie ?
Réveillez-vous ! (expergiscimini)
Car la voici, oui, la voici, cette liberté que vous avez tant souhaité ; et avec elle, richesses, honneur, gloire sont devant vous ! Telle est la récompense que la Fortune propose aux vainqueurs. Ce n'est pas mon discours, mais la situation présente, le danger, les richesses à partager et la misère qui vous exhortent à l'action. Servez-vous de moi comme général ou comme soldat ; mon coeur et mon bras sont à vous. Voilà le dessein qu'une fois consul j'espère réaliser avec vous, à moins que je ne m'abuse, et que vous ne préfériez la servitude au pouvoir"

Un discours assez puissant, dans toute la fureur catilinienne. La phrase qui choque les historiens et qui n'a pas fini de faire débat et le " nobiles atque ignobiles". Dans tous les discours que nous avons vu, les Populares utilisaient les distinctions sociales traditionnelles de Rome pour décrire la situation : nobilitas, senatus, plebs ect. Or, Catilina ici dit en gros "en fait ces termes, caca-prout". Je pense que c'est un fait unique dans l'histoire romaine. Catilina impose donc une autre vision, et comme vous le voyez, cette vision tourne autour de la distinction entre la riche oligarchie, celle qui possède tout, et le "uolgus", les "gueux" qui ne possèdent rien et qui crèvent dans la misère. Là, attention. Il faut savoir qu'à partir de ce discours, les Marxistes y ont vu ben bah, une possibilité de lecture marxiste et ils l'ont étendu au reste.

Déjà, cette vision ne concerne que Catilina et ses partisans d'une part, et d'autre part, ce n'est pas vraiment une conception communiste avant l'heure. Il n'y a pas une réflexion autour de exploités/exploitants, mais plutôt autour de riches/pauvres. On retrouve cette opposition, avec la même volonté de tuer les riches pour partager leur richesses chez les rois " révolutionnaires" de Sparte, Cléomène et Agis. Ca reste quand même exceptionnel qu'un romain analyse la situation de sa société en refusant d'utiliser les distinctions traditionnelles, surtout ici au profit d'une opposition entre une oligarchie (pauci) contre des pauvres.

[Arandir Tur-Anion]

C'est vraiment très intéressant. Bravo Faras.

[ugo26971]

Je me permet de remonter ce topic car j'aimerai avoir quelques éclaircissement.

Si j'ai bien compris Faras tu dis que la res publica romana est vraiment un régime unique un mélange de monarchie, d'aristocratie et de démocratie comme tu dis. Et pour moi ça se comprend, elle s'apparente à une aristocratie étant donné que les grandes familles et les plus riches restent ceux qui ont le plus de poids (cf : les comices centuriates) mais en même temps la plèbe n'est pas totalement mit de côté étant donné qu'elle a ses propres magistrats qui ont un poids important et un homme peut partir de rien pour devenir consul. (ma vision est peut-être totalement bidon aussi )

Et pendant les vacances j'ai acheté par curiosité La nouvelle revue d'histoire qui consacrait un dossier sur Rome. Or j'ai lu quelque chose qui m'a troublé. Lors d'une interview de Yann le Bohec ce dernier affirme que Rome est une aristocratie étant donné que cette dernière joue un rôle très important dans la politique, notamment dans la lutte opposant Optimates et Populares qui sont pour lui des partis dirigés par des conservateurs et qu'au final tout ça va finir par des conflits d’intérêts (Octave et Marc Antoine).

Donc voilà que penser et quel est ton avis ?

[Faras]

Le problème est le point de vue et les définitions. C'est quoi "aristocratie", c'est quoi "conservateur". Yann le Bohec a sans doute jugé sur des critères "actuels", or, moi ce que je te raconte, c'est comment les romains voient eux-mêmes leur propre système. Parce que les critères "actuels" ont la facheuse tendance à ne pas trop correspondre aux sociétés anciennes. Après que la lutte entre Marc-Antoine et Octave c'est de la lutte d'intérêt je suis le premier à le dire (et c'est l'épisode des guerres civiles le moins intéressant selon moi), mais dire que Marius, César ou les Gracques étaient conservateurs heuuuuuuuuuuuu...

[ugo26971]

Oups j'ai fait une faute de frappe "des partis dirigés par des aristocrates*".

Oui pour lui conservateur et progressiste sont des anachronismes. Et aussi il dit qu'au final la principale source de discorde est la réforme agraire et il dit bien qu'il ne faut pas s'imaginer que les popularis sont des révolutionnaires ou des démocrates.

[ugo26971]

Faras tu parles beaucoup de l'épicurisme et du stoïcisme mais en quoi influencent-ils la politique au final ?

[Faras]

Les philosophies dans l'antiquité sont différentes de la conception de la philosophie qu'on a actuellement. A l'époque, une philosophie est à la fois une sorte de religion et une idéologie. La philosophie antique régit tous les aspects de la vie d'un homme qui l'a professe, ce n'est pas l'époque où on balance de la philosophie en l'air puis trouloulou dans ses propres actions, mais quand on adopte une philosophie on essaie de vivre et d'agir selon ses préceptes. Cela touche notoirement le domaine politique. Les philosophies, aristotéliciennes, épicuriennes etc. servent donc aux hommes politiques romains en conséquence, mais plus largement elles sont un "terroir idéologique" des partis politiques. L'exemple qu'on connaît le mieux est justement entre le stoïcisme blossien et panétien. Les Gracques vont utiliser le stoïcisme panétien pour forger des slogans et des concepts politiques (ius aequum), le stoïcisme panétien devenant un prolongement de leur politique, et la politique Popularis une sorte d’application " pratique " du stoïcisme égalitaire. Les Optimates vont chercher dans le stoïcisme aristocratique de Panétius les éléments, les mots (Concordia) et les concepts pour justifier leurs positions sur un plan à la fois politique et philosophique. Caton n'est pas optimas par la sainte grâce, mais il se présente comme optimas CAR la philosophie stoïcienne qu'il pratique exige d'agir comme cela. C'est le fameux mot de Cicéron qui dit de Caton qu'il vit dans la Cité idéale de Platon alors qu'on est dans la cité fangeuse de Romulus. Les ouvrages philosophiques de Cicéron servent à la fois de justification de la politique cicéronienne, mais aussi de développement de ses concepts et idées politiques dans un plan philosophique (voir le De Legibus).

En résumé, il y a un jeu constant et réciproque d'influence entre les différentes branches philosophiques et les idées politiques romaines. Ces deux éléments se forgent mutuellement en fait, ce qui est un peu difficile à comprendre. Mais par exemple pour l'épicurisme, spoil de mon mémoire, il est très important pour comprendre la clementia de César. La clementia de César est une construction idéologique empruntée à la fois aux leges porciae et aux théories épicuriennes. Mais en retour, il est fort possible qu'une sorte d'épicurisme " césarien " fut aussi influencé par les idées populares sur la peine de mort et vice-versa.

Désolé si c'est un peu compliqué.

[ugo26971]

Ok, ok je vois ce que tu veux dire.

Aorès il faut juste connaitre toutes ces branches philosophiques.

[Saint-Michel]

Il faut avoir lu son mémoire pour en retirer la substantifique moelle.

[Asair123]

J'ai beau être passionné par l'histoire-géo, adorer l'antiquité et le moyen-âge, je n'arrive pas à lire tout ce que tu écris Faras, car c'est trop complexe. Pourtant, je connais pas mal de généraux romains, d'ennemis de Rome, et quelques institutions, comme les chevaliers par Tiberius. C'est exactement comme tu l'as dit, très difficile. J'ai l'impression que pour toi, un résumé d'analyse ferait bien 5 pages avant d'avoir tout résumé.

Et d'ailleurs, il y a des termes que je connais de nom, mais dont je ne connais pas la signification, comme la philosophie stoïcienne ou l'épicurisme.

[Marcus]

Asair, lit l'extrait de son mémoire que Faras a poster, ça rendra son dernier post plus clair.