[Faras]

Comme indiqué en premier point du post :

Cet « article » n'est pas destiné à ceux qui débutent dans l'histoire antique, et encore moins à ceux qui ne savent rien sur le sujet, j'expliquerais parfois certains termes ou digresserais à loisir sur plusieurs éléments, mais le but de ce texte n'est pas du tout de vous apprendre tout depuis la base. Il réclame donc un certain niveau de connaissance dans les structures politiques et juridiques romaines ainsi que dans l'histoire antique.

Je suis désolé, mais si tu ne comprends pas des termes, je peux te les expliquer, mais il faut avoir une solide connaissance de base avant de s'attaquer à mon "article".

[Peredhel]

Je suis désolé, mais si tu ne comprends pas des termes, je peux te les expliquer, mais il faut avoir une solide connaissance de base avant de s'attaquer à mon "article".

Je pense que tu sous-estime tes qualités de vulgarisateur.

Non, sérieusement : j'ai lu une première fois ton article il y a environ un an, et j'ai à peu près tout compris, malgré mon manque quasi-absolu (c'est à dire au-delà de Rome Total War et de mes cours de sixième) de connaissance sur la période. Bon après j'ai une formation en sciences politiques, vaguement en histoire, et Dumézil ça me parle, mais dans l'ensemble Rome je ne soupçonnais pas que ça puisse être à la fois aussi sophistiqué et en même temps aussi différent de notre système et de nos représentations. Ensuite cette année j'ai eu mes premiers cours depuis le lycée/collège sur la Rome Antique : Histoire Ancienne (Rome au Ie siècle AC), Rome (Rome au Ie siècle PC), et Monde Romain (préparation Capes/agrég'). Et là je me suis rendu compte en quoi les quelques souvenirs que j'avais de tes trois-quatre pages d'articles m'ont aidés, surtout pour le premier cours qui est très factuel (parce qu'il se passe énormément de choses à cette époque), à avoir une lecture globale de la période qui échappe aux "duels de personnes" (Marius/Sylla, Pompée/César,... bon pas Octave/Antoine parce que là c'est carrément ça). Et du coup là je le relis et ça permet vraiment de remplir des cases et de poser des choses. Je ne dis pas que je suis devenu spécialiste en un semestre, loin de là, mais disons que j'ai l'impression d’être globalement moins con (au sens d'ignorant bien sûr ).

Bon après ça m'empêche pas de sortir des trucs du genre : "Non mais César, blabla, homme de gauche, blabla, réforme agraire, blabla, Zappata, blabla, Cicéron, blabla, François Hollande, blu" pour me faire mousser en soirée mais au moins je sais que je dis des conneries (en vrai je détestais César avant de te lire, maintenant je l'aime toujours pas, mais au moins je déteste d'avantage ses contemporains et successeurs que lui) !

Bon sinon, puisque tu t'es permis de déborder sur la politique actuelle et de faire des gros parallèles (certes habilement nuancés) entre César, Napoléon, et De Gaulle, je me permet de ramener ma pomme :

Je dirais, du haut des maigres connaissances que j'ai exposées plus haut, que je n'ai pas la même antipathie pour César que pour Napoléon. La République Romaine n'a jamais existé au sens où Clémenceau emploie le terme "République", en fait, d'après ce que tu dis, dès que les classes populaires (bon je préfère le dire comme ça vu les précautions à prendre sur les termes plebs et peuple) sont amenées dans le champ politique par les Gracques (je veux dire : en restant plus ou moins dans un cadre légal ou du moins non-violent) on entre dans une crise politique qui ne s'achève qu'avec Auguste, non ? Et d'une certaine façon César est aussi la conséquence de ce blocage auquel les populares (très vite suivis des optimates) n'ont trouvés d'autres solutions que de remettre leur destin aux mains de chefs militaires (ça commence avec Marius).
Napoléon arrive dans une situation un peu similaire, où la bourgeoisie refuse aux classes populaires l'accès au jeu politique, mais la grosse différence que j'y vois c'est qu'on est depuis vingt ans seulement dans une période de trouble, avec beaucoup de portes de sorties potentielles (de mon point de vue). Alors bien sûr il ne s'agit pas d'attribuer les bons et les mauvais points (même si c'est très tentant et parfois amusant) mais pour moi ça fait une différence fondamentale : César est le produit de son époque, avec pas mal de concurrents pas tous aussi sympathiques, Bonaparte lui s'est fait tout seul, c'est du moins mon impression, et avec une idée en tête beaucoup plus précise que même Auguste.

Là où c'est beaucoup plus intéressant c'est quand tu suggère en filigrane une attirance des classes populaires (en général ? ça me paraît exagéré, mais disons romaines et françaises) pour un pouvoir fort, éventuellement d'origine militaire (?), passant "par-dessus l’aristocratie/par-dessus les partis". J'ai beau ne pas être d'accord avec ça (la IVe au suffrage universel ça a quand même bien marché un temps... et si gaullistes et communistes* n'en avaient pas pourries le fonctionnement ça aurait peut-être même pu marcher très bien) j’admets que c'est une opinion qui est tout à fait défendable, et très dérangeante aussi. Là où je m'interroge du coup c'est dans ta conception de la République, je sais que tu ne cesse de répéter que sur le plan formel la République existe sous César comme sous Napoléon, mais tu le précise bien : sur le plan formel.

* Avec la nuance que ces deux courants étaient justement ceux qui s'appuyaient le plus sur les classes populaires.

[Faras]

Ahahaha merci que cela ait donc pu t'aider Peredhel, j'en suis vraiment content !

Bon pour le reste :

La République Romaine n'a jamais existé au sens où Clémenceau emploie le terme "République", en fait, d'après ce que tu dis, dès que les classes populaires (bon je préfère le dire comme ça vu les précautions à prendre sur les termes plebs et peuple) sont amenées dans le champ politique par les Gracques (je veux dire : en restant plus ou moins dans un cadre légal ou du moins non-violent) on entre dans une crise politique qui ne s'achève qu'avec Auguste, non ? Et d'une certaine façon César est aussi la conséquence de ce blocage auquel les populares (très vite suivis des optimates) n'ont trouvés d'autres solutions que de remettre leur destin aux mains de chefs militaires (ça commence avec Marius).

Les " classes populaires " participaient quand même un peu avant, on va dire qu'elles étaient pas nécessairement conscientes de leur existence, ni de leur opposition à la nobilitas. C'est à cause de "l'héritage d'Hannibal", c'es-à-dire une Italie dévastée et des guerres longues, permettant la montée en puissance des grandes propriétés qui les a balancés, indirectement, en plein coeur du jeu politique. Après, je pense pas qu'il faut trop militariser cette période. César est déjà un chef des Populares durant l'affaire Catilina, pourtant il n'a aucun, zéro, appui dans les armées. Auguste est un militaire médiocre (merci Agrippa !). Seuls Pompée et Marius peuvent correspondent à un schéma de "chefs militaires ". C'est juste l'utilisation militaire, de soldats essentiellement prolétaires, dans la vie politique qui déteint réellement. Après la politique romaine s'est toujours basée auprès de grands personnages hein, ca a jamais été une spécificité de la fin de la République.

Napoléon arrive dans une situation un peu similaire, où la bourgeoisie refuse aux classes populaires l'accès au jeu politique, mais la grosse différence que j'y vois c'est qu'on est depuis vingt ans seulement dans une période de trouble, avec beaucoup de portes de sorties potentielles (de mon point de vue). Alors bien sûr il ne s'agit pas d'attribuer les bons et les mauvais points (même si c'est très tentant et parfois amusant) mais pour moi ça fait une différence fondamentale : César est le produit de son époque, avec pas mal de concurrents pas tous aussi sympathiques, Bonaparte lui s'est fait tout seul, c'est du moins mon impression, et avec une idée en tête beaucoup plus précise que même Auguste.

L'immense différence entre la fin de la République et la Révolution, c'est l'extraordinaire concentration d'évènements et de systèmes de la Révolution dans un laps de temps très court. Pense-y, on passe presque d'un coup d'une monarchie absolue à une monarchie parlementaire puis à une République d'abord "bourgeoise" et qui deviendra pendant un an une République dictatoriale populaire avant de devenir une République censitaire commandée par 5 directeurs et bordélique à souhait. En d'autres termes, en même pas 10 ans, le pays a été gouverné par plusieurs régimes très différents les uns les autres avec des évènements de grande importance presque chaque mois. Après Bonaparte...il ne faut pas oublier que ce fut aussi le choix de Sièyes, qui avait aussi bien d'autres généraux en tête pour son coup d'Etat ! Bonaparte est le produit de son époque aussi, car il savait que le pays avait besoin de stabilité et des "masses de granit".

Là où c'est beaucoup plus intéressant c'est quand tu suggère en filigrane une attirance des classes populaires (en général ? ça me paraît exagéré, mais disons romaines et françaises) pour un pouvoir fort, éventuellement d'origine militaire (?), passant "par-dessus l’aristocratie/par-dessus les partis". J'ai beau ne pas être d'accord avec ça (la IVe au suffrage universel ça a quand même bien marché un temps... et si gaullistes et communistes* n'en avaient pas pourries le fonctionnement ça aurait peut-être même pu marcher très bien) j’admets que c'est une opinion qui est tout à fait défendable, et très dérangeante aussi. Là où je m'interroge du coup c'est dans ta conception de la République, je sais que tu ne cesse de répéter que sur le plan formel la République existe sous César comme sous Napoléon, mais tu le précise bien : sur le plan formel.

Beaucoup de choses :
- Les deux situations, romaines et françaises, ont quelques aspects qui se ressemblent, c'est évident. Il y a la fois le fait que les hommes politiques français ont beaucoup emprunté et calqué les idées romaines sur leur époque, c'est certain, mais aussi à cause d'une similarité de conditions, d'acteurs etc. Mais, pour moi ce n'est pas une conception qui peut s'appliquer à l'ensemble des sociétés, mais bien une spécificité française, qui d'ailleurs n'a parfois rien à avoir avec des conditions romaines. En France, l'Etat centralisé, la monarchie absolue, s'est construite contre les féodalités locales par exemple. C'est pour cela qu'en France le pouvoir fort, centralisé, individualisé est vu comme un rempart contre les "féodaux" par la population. Bref, je vais pas te rappeller Tocqueville.
Mais nous parlons là de la France, ni de Rome, ni de l'Espagne ou au contraire les "fors" locaux se sont construit contre le pouvoir central.

A propos de la IVème, tu as parfaitement démontré toi-même qu'elle n'était pas favorable aux classes populaires. Dois-je te rappeler la Troisième Force, jolie alliance de parti optima...heu "modérés" (de la SFIO au MNR si je me souviens bien) pour contrer les Gaullistes et les Communistes à base populaire ? C'est bien beau d'avoir la proportionnelle et le suffrage universel si les deux premiers partis ne peuvent même pas gouverner, et ce qui est étrange (en fait pas vraiment d'un point de vue marxiste), deux partis à base populaire.

Ma conception de la République est franchement assez traditionnelle. Elle est dans la lignée de Rousseau, de Robespierre, de Saint-Just et de l'ensemble jacobino-bonapartiste. La Vème République d'origine dans les lignes en fait, avec un peu moins de pouvoirs pour les assemblées, et surtout des obligations de référendums de tous les côtés, avec un petit tirage au sort pour la moitié du Sénat, seuls entorses dont je soustrais.

[Peredhel]

Bon après je promet pas d'avoir l'agrégation du premier coup grâce à toi (et pour cause) mais si déjà j'avais le Capes dès cette année je serais content !

Les " classes populaires " participaient quand même un peu avant, on va dire qu'elles étaient pas nécessairement conscientes de leur existence, ni de leur opposition à la nobilitas. C'est à cause de "l'héritage d'Hannibal", c’est-à-dire une Italie dévastée et des guerres longues, permettant la montée en puissance des grandes propriétés qui les a balancés, indirectement, en plein cœur du jeu politique.

Okay.

César est déjà un chef des Populares durant l'affaire Catilina, pourtant il n'a aucun, zéro, appui dans les armées. Auguste est un militaire médiocre (merci Agrippa !). Seuls Pompée et Marius peuvent correspondent à un schéma de "chefs militaires ". C'est juste l'utilisation militaire, de soldats essentiellement prolétaires, dans la vie politique qui déteint réellement. Après la politique romaine s'est toujours basée auprès de grands personnages hein, ça a jamais été une spécificité de la fin de la République.

Oui enfin sans la Guerre des Gaules César, par rapport à Pompée, c'est que pouic, nan ? Et Auguste c'est pareil sans Actium, même si pour le coup j'avoue que sa propagande anti-orientale aurait sans doute suffi à rendre impossible une victoire politique d'Antoine après la publication de son testament (c'est un coup monté d'ailleurs ou c'est vrai cette histoire d'enterrement à Alexandrie ?). Le prestige militaire semble quand même éclipser tous les autres types de légitimité sur cette période, non ?

L'immense différence entre la fin de la République et la Révolution, c'est l'extraordinaire concentration d'évènements et de systèmes de la Révolution dans un laps de temps très court. Pense-y, on passe presque d'un coup d'une monarchie absolue à une monarchie parlementaire puis à une République d'abord "bourgeoise" et qui deviendra pendant un an une République dictatoriale populaire avant de devenir une République censitaire commandée par 5 directeurs et bordélique à souhait. En d'autres termes, en même pas 10 ans, le pays a été gouverné par plusieurs régimes très différents les uns les autres avec des évènements de grande importance presque chaque mois.

Ah mais j'ai bien présent à l'esprit le foisonnement et le dynamisme de la Révolution en matière d'invention politique, c'en est juste stupéfiant, mais c'est justement pour ça que je condamne Bonaparte : l'Empire n'était pas inéluctable. Alors que César arrive quand même à un moment où un système politique multiséculaire connaît crise sur crise pendant plus d'un siècle : les alternatives semblent limitées.

Après Bonaparte...il ne faut pas oublier que ce fut aussi le choix de Sièyes, qui avait aussi bien d'autres généraux en tête pour son coup d'Etat ! Bonaparte est le produit de son époque aussi, car il savait que le pays avait besoin de stabilité et des "masses de granit".

Du coup pour maintenir la stabilité on fait guerres sur guerres et on redessine l'Europe à coup de canons ? Avec une stabilité comme celle-là pas besoins d'agitateurs ! Après je sais bien que l'expansion militaire de la Révolution était déjà à l’œuvre avant Bonaparte, mais je la considère dès le départ comme une erreur, et qu'elle a pu aider à maintenir l'unité du pays, mais encore une fois à quel prix ?

En France, l’État centralisé, la monarchie absolue, s'est construite contre les féodalités locales par exemple. C'est pour cela qu'en France le pouvoir fort, centralisé, individualisé est vu comme un rempart contre les "féodaux" par la population. Bref, je vais pas te rappeler Tocqueville.

Disons qu'un pouvoir central fort et centralisé me pose moins de problème que son caractère individualisé, le truc c'est que j'ai justement peur que tu ait raison ; j'ai cru un (bref) moment que Hollande, par son absence de charisme et de sens du clivage, pouvait poser les bases d'une nouvelle forme de gouvernement plus attachées aux idées qu'aux personnes (même si l'opposition des deux est bien sûr un leurre on peut par contre imaginer un équilibre différent entre l'ultra-personnalisation d'une Ve dont les partis sont devenus des écuries présidentielles). Bon bien entendu je déchante et aujourd'hui le mieux que je puisse espérer c'est qu'il participe du déclin de la République gaullienne.

A propos de la IVème, tu as parfaitement démontré toi-même qu'elle n'était pas favorable aux classes populaires. Dois-je te rappeler la Troisième Force, jolie alliance de parti optima...heu "modérés" (de la SFIO au MNR si je me souviens bien) pour contrer les Gaullistes et les Communistes à base populaire ? C'est bien beau d'avoir la proportionnelle et le suffrage universel si les deux premiers partis ne peuvent même pas gouverner, et ce qui est étrange (en fait pas vraiment d'un point de vue marxiste), deux partis à base populaire.

Oui enfin l'expérience du Front Populaire à prouvée qu'on pouvait avoir une recomposition de la classe politique française différente de celle de la Troisième Force (MNR ?), c'est un grief que je garderais à jamais au PCF que d'avoir renoncé à une alliance de gauche pour des raisons de fidélité à papi Stal', le PCF comme les gaullistes se sont exclus eux-mêmes du jeu politique il faut quand même dire les choses.
Pourtant De Gaulle a eu bien besoin des partis pour revenir au pouvoir, il cumule d'ailleurs pas mal en Mai 58 : quasi-coup d'état militaire, approbation de la chambre "oligarchique" que tu dénonce (et par ses pires éléments encore), puis plébiscite.

La Vème République d'origine dans les lignes en fait, avec un peu moins de pouvoirs pour les assemblées, et surtout des obligations de référendums de tous les côtés, avec un petit tirage au sort pour la moitié du Sénat, seuls entorses dont je soustrais.

J'ai pas compris ce que tu soustrayais à quoi ? Bon après je suis vaguement marxiste et vaguement anglo-saxon donc normal que je sois naturellement allergique au césarisme.

[Marcus]

La MNR existe pas, ça donnerait Mouvement national républicain, on est à la limite du point Godwin. C'est le MRP, mouvement républicain populaire que Faras cherchait.


Après pour en revenir à notre politique romaine. César c'est pas vraiment pouic par rapport à Pompée en -58 avant la guerre des Gaules, ça reste un homme politique important, même si dans la décennie -70/-60, y'a peu de gens qui concurrence le prestige du Grand Pompée. Faut pas oublier que l'ami César est Grand pontife a partir de -63 et qu'il reste un orateur assez important du Sénat comme le montre l'affaire Catilina (confer article de Faras).
D'un autre côté faut pas oublier non plus que en gros depuis -110 et la guerre des Teutons, et surtout depuis les guerres civiles Marius/Sylla, Rome tombe sous la coupe de chef militaire qui impose leur loi par la force et les proscriptions, donc c'est pas étonnant que le Pompée soit l'homme le plus important de Rome, au moment du début de la guerre des Gaules, Pompée est un chef qui est auréolé de près de 30 ans de campagne militaire victorieuse au côté de Sylla, contre Sertorius, puis contre les pirates et Mithridate en Orient, sans parler du fait que les chefs militaires sont populaires auprès des masses à cause du butin qu'il ramène et des distributions de terres.

[Asair123]

Perso, l'empire romain me passionne, et j'ai lu bien plus que les trucs de sixième là-dessus. J'ai lu le livre sur la Rome Antique, des débuts de la République à la fin de l'empire. Ce qui fait que les noms cités ne me sont pas inconnus. Mais le truc, c'est que vous êtes très axés question politique, c'est-à-dire que vous faites de grosses analyses qui nécessitent d'avoir lu ce dont vous parlez, parce que, si je prends tout le temps dont je dispose, j'étudierai volontiers tous les axes de la politique romaine, mais il faudrait pas qu'ils soient écrits à ton style Faras, il est trop complexe pour moi.

[Peredhel]

La MNR existe pas, ça donnerait Mouvement national républicain, on est à la limite du point Godwin. C'est le MRP, mouvement républicain populaire que Faras cherchait.

Ah oui quel idiot de pas avoir pensé au MRP ! :degout: Bon sinon bien résumé sur Rome (c'est en gros ce que j'avais compris : César n'est pas rien politiquement, j'exagérais, mais sans la Guerre des Gaule, même sans prendre ses dettes en compte, il est loin de pouvoir concurrencer Pompée).

@Arsair : Non mais ne t'inquiètes pas, tu as seize ans aussi, normal que tout ça paraisse un peu obscur. Déjà si tu lis des bouquins d'histoire ça te donne une base, ensuite le reste ça viendra en élargissant tes lectures.

[Faras]

Bon on a éviter les quotes-war mais je vais répondre points par points :

- César avant la Guerre des Gaules est un chef des Populares, un lieutenant de Crassus aussi sans doute, et un très bon orateur, avec une prose latine simple et claire (plane et clarte), n'allant pas dans les fioritures de certains Optimates. Mais Marcus a dit l'essentiel sur le sujet. Le prestige militaire est très important mais il a toujours été important à Rome : je te rappelle que lors du triomphe, le triomphateur est assimilé à Jupiter Très Bon Très Grand lui-même (excusez du peu !). Plus que des "chefs militaires", c'est surtout l'utilisation DES militaires dans la vie politique romaine qui détonne, après ni Auguste, ni César, ni Cicéron ne sont vraiment issus du sérail militaire, contrairement à un Marius ou à un Pompée, c'est vrai. Pour le testament, je sais pas, après, contrairement aux anglo-saxons j'aime pas trop Antoine, donc ca m'étonnerait pas.

- Oula, ne croit pas que forcément la République devait obligatoirement se terminer par un régime monarchique. Le régime de César, cette " démocratie dictatoriale" (Luciano Canfora) est à mille lieux du Principat Augustéen qui est idéologiquement plus proche de Pompée que de son divin père ! César a renforcé la puissance, et la sienne, des Comices populaires (transferts des élections à imperium, plebiscites à tout va) au détriment du Sénat + des lois typiquement populares (obligation de 1/3 de travailleurs libres dans les latifundia). Là ou Auguste a tué les Comices et s'est assuré du soutien des sénateurs et de l'oligarchie, et a renforcé leurs prérogatives par rapport à la plèbe. Mais la fin de la République romaine est bourrée de tentatives différentes : P. Cornelius, par exemple, a voulu faire en sorte d'établir que les élections à imperium se fasse sur l'ensemble de l'Italie, avec envoi des résultats à Rome pour la proclamation. le système syllanien est aussi une tentative, en retirant tout les pouvoirs des tribuns de la plèbe, les Gracques aussi c'est autre chose...

- Je te parle pas de stabilité extérieure mais intérieure. Les "masses de granit" (Lycées, administration centralisée, Code Civil, Concordat) qu'il a lancé sont les fondations de la France moderne (qu'on détruit peu à peu de nos jours bien entendu). Le peuple avait besoin de souffler un peu, tout comme la plèbe romaine a accepté Auguste, parce qu'elle avait besoin de la paix et de l'ordre.

- Mais le pouvoir personnalisé est une tradition française. Même sous la IIIème, je te rappelle qu'il existait le scrutin de liste, et que généralement les grands noms se présentaient un peu partout en France. Je préfère ca qu'au système américain avec deux partis avec les mêmes idées (à trois choses près) qui font semblant de s'affronter. La personnalisation induit nécessairement une opposition saine, y compris au niveau des idées. Après le problème est que notre époque ne fournit plus de grands hommes, mais que des médiocres, avec un coeur de médiocrité et enrobé de médiocrité. Et là, effectivement, les institutions de la Vème sont trop grandes pour les faibles anglo-saxonisées qui prétendent nous gouverner. Mais je suis quelqu'un qui, comme Ernest Renan, croît profondément que la France est un de ces pays, qui quand ils atteignent le fond, parviennent toujours à remonter d'une manière éclatante.

- Oui c'est le MRP, désolé ! Pourquoi le PCF, a base ouvrière, devrait s'allier à la SFIO qui commençait à cette époque (et quand on voit le nombre de collabo et de vichystes à être issus des socialistes, tu m'excuses mais bon...) à se "gauchiser" au sens de Lénine ? Ca n'a aucun sens et aucun intérêt. Le PCF, malgré son opposition en 58-62 à De Gaulle a toujours été dans une alliance "objective" avec Mongénéral (comme on l'a bien vu en 68), puisqu'ils partagent plus ou moins les mêmes électeurs et qu'ils s'accordent sur l'essentiel. Puis quand le PCF a commencé à se gauchiser aussi, je te rappelle qu'il s'est allié à Mitterrand et s'est fait détruire en quelques années. Le Front Populaire a été une exception, et assez décevante au fond.
Pour le retour de De Gaulle, ce fut quand même un appel de la population et de l'armée. Tu sais très bien que si la chambre des députés refusait, c'était la guerre civile. Et l'homme providentiel a toujours eu une forte emprise sur notre imaginaire politique.

- Je soustrais à la Vème République d'origine, tout simplement.

[Peredhel]

Okay, j’abandonne la quote-war, mauvaise habitude de ma part :

- Pourquoi tu n'aime pas Antoine ? Personnellement j'ai un peu de mal à cerner le personnage, il s'est certes mieux débrouillé que Lépide mais Octave était carrément plus smart que lui, ça c'est clair, mais au-delà de ça il est difficile de dire ce qui a été fait par conviction et ce qui l'était par calcul dans son parcours. Après son rapport à l'Orient n'est-il pas hérité de César justement ? Après tout avant sa mort il y a des éléments qui, sans dire que César souhaitait établir une monarchie, montre qu'il avait été influencé par l'usage de la religion dans le pouvoir en orient (d'ailleurs Antoine est associé à l'épisode de la couronne si je ne dis pas de bêtises) assez différent de l'usage romain.

- Non, je ne dis pas que c'était la monarchie qui était inéluctable mais la dictature (au sens romain) permanente : on renonce au fonctionnement normal des institutions de façon plus ou moins définitive (même si ça n'est pas présenté ainsi) et on concentre les pouvoirs entre les mains d'un seul homme. Que ça soit sous César ou sous Auguste c'est ce qui se produit (et Pompée et Sylla en montraient des prémices). En tout cas même si Rome pouvait y échapper il fallait de toute façon mettre fin à un blocage où les institutions étaient de moins en moins respectées et où les conflits politiques débouchaient sur des crises ouvertes et sur des affrontements de très grande ampleur.
Après ça n'empêche pas de mener une politique différente, je n'ai pas encore trop vu le règne d'Octave mais a priori le mec n'a pas les sensibilités de son "papa"...

- Non mais je veux bien parler de sécurité intérieure mais ça n'est pas indépendant. Les réformes mises en places par Napoléon dépendaient fortement de ses victoires militaires, sans lesquelles une contre-révolution (d'origine extérieure ou intérieure) pouvait tout à fait faire jour et revenir sur tous ces acquis, il a réussi à maintenir son régime en place suffisamment longtemps pour les pérenniser mais c'était un jeu dangereux. D'autre part je ne vois pas en quoi le peuple "souffle" sous Napoléon : de quel peuple parle-t-on ? Sous Auguste la paix est ramenée, les guerres sont moins nombreuses et portées à l'extérieure, sous Napoléon on a des campagnes presque en permanence, c'est quoi la plus longue période de paix ? Deux ans ?

- Je n'ai jamais dis que je préférais le système américain, qui est effectivement une véritable oligarchie pour le coup. Mais par contre sortir des trucs comme "La personnalisation induit nécessairement une opposition saine, y compris au niveau des idées" pour ensuite blâmer notre époque !?! Si De Gaulle était un grand homme, ce que je veux bien concéder même si j'ai plus de doute sur cet aspect que pour Napoléon, ça ne l'a pas empêché de donner naissance à un système qui ne fonctionne pas. La IVe République a échouée parce qu'elle cumulait un système relativement fragile avec une opposition doté d'une forte assise électorale. La Ve échoue elle parce que toutes les forces politiques s'y sont ralliées, engendrant des médiocres si tu veux, mais surtout en "externalisant" la production d'idée vers des think-tanks qui ne pensent qu'en termes électoraux (le célèbre rapport de Terra Nova affirmant : "La classe ouvrière n'est plus le cœur du vote de gauche, elle n'est plus en phase avec l'ensemble de ses valeurs") et en ne consultant les militants que sur des questions de personnes (les primaires en étant une forme d'aboutissement). Je ne crois pas qu'il y ait des époques qui produisent "moins de grands hommes", je crois que les époques font ressortir certains caractères, ce n'est pas pour rien que c'est la Révolution qui a donné naissance à Robespierre et à Bonaparte, tu notais toi-même le dynamisme de l'époque. Pour moi le marasme actuel découle du système actuel.

- Boarf le nombre des collabos et de vychistes socialistes je veux bien, mais le rôle des communistes est tellement honteux au début de la guerre et dans toute la période qui la précède que bon, si on commence à distribuer les bons points et les mauvais aux différents courants on a pas fini (quand on sait que De La Rocque est presque un primo-résistant...).

- 1968 c'est très particulier justement comme moment, première grève générale depuis 1936, réelle assise populaire et ouvrière (même si j'aime beaucoup Pasolini). Pour moi c'est justement la preuve de l'incapacité du PCF, tiraillé entre fidélité à Moscou et base nationale, à suivre les évolutions de la société française. Quant à marginaliser le Front Populaire c'est aussi nier qu'il reste une référence pour l'ensemble (ou peu s'en faut) de la gauche française, c'est un peu à contre-courant de ta démarche anthropologiste je trouve, l'idée de prendre les groupes pour ce qu'ils sont aux yeux des contemporains et non de les transformer en autre chose.