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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#1
De la Politique Romaine
22-09-2012, 19h42
Attention !
*Cet « article » n'est pas destiné à ceux qui débutent dans l'histoire antique, et encore moins à ceux qui ne savent rien sur le sujet, j'expliquerais parfois certains termes ou digresserais à loisir sur plusieurs éléments, mais le but de ce texte n'est pas du tout de vous apprendre tout depuis la base. Il réclame donc un certain niveau de connaissance dans les structures politiques et juridiques romaines ainsi que dans l'histoire antique. Vous voilà prévenu.
*Ce texte est retravaillé à partir de mon mémoire, il est donc interdit de le reproduire, en partie ou en totalité, et surtout à but lucratif sans me citer comme auteur.
*J’essaierais de sortir une partie par semaine sachant qu'il y a trois parties différentes.
Les dernières réactions face au premier trailer de Rome II : Total war m'a fait prendre conscience de l'importance, et donc du danger, de la représentation (ou plutôt de la vision) médiatique, cinématique, hollywoodienne des structures morales et politiques et de la Rome républicaine. En prémices dans les peplums, qui affirmaient cependant leur caractère peu historique, c'est Gladiator, puis la série Rome de HBO qui entraînent une nouvelle forme de vision, qui se prétend historique. Or, Gladiator comme HBO doivent plus au peplum et à une vision américanisée de l'antiquité qu'à un soucis de réalisme historique. Les scènes de sexes en sont un très bon exemple, éloignées en tout point de ce qu'on sait sur la Rome républicaine. Je renvois à ce sujet à ce très bon article de Thierry Eloi, mais aussi plus spécifiquement à son ouvrage sur l'érotisme masculin à Rome.
Le danger de ces nouveaux média sont qu'ils véhiculent une vision erronée, mais qui se prétend pourtant vraie auprès d'un public peu connaisseur. Public, qui, comme vous l'imaginez, s'approprie cette vision et l'admet comme réalité historique. C'est pour cela qu'il est essentiel de combattre la vision américanisée de l'antiquité en faisant appel à la science historique et j'espère que cet article apportera une force supplémentaire à ce combat.
Cet article se divisera donc en trois parties, une première sur les notions générales de politique romaine, la seconde sur le parti des
Populares
, la dernière sur les
Optimates
.
Contre la vision juridico-juridique du
Mos Maiorum
Tout d'abord, il est essentiel de bien définir les structures politiques romaines, et cela demande une chose qui vous paraît sans doute un peu brutal et excessif, mais qui est pourtant nécessaire, c'est de bannir la vision juridique, une lecture juridique actuelle pour expliquer la politique romaine. Les juristes analysent le
Mos Maiorum
comme une constitution, ils établissent des équilibres de pouvoirs, ils étudient le droit romain sans voir derrière que ce droit repose sur des structures religieuses, presque magiques aux temps archaïques.
Que-est-que le
Mos Maiorum
?
C'est, en effet, la question qu'il faudrait d'abord se poser. Le
Mos Maiorum
, signifie, mots-à-mots « Coutumes des Ancêtres ». Les juristes, à tord, traduisent cela par « Constitution ». Car cela n'est en rien une constitution : des éléments nouveaux peuvent très bien s'intégrer dans le
Mos Maiorum
(Ex : le Sénat sanctionne les lois avant le vote des assemblées, au Ivème siècle avant notre ère) tout comme des éléments anciens ne seront jamais reconnus comme tels (Ex : la
proucatio ad populum
, le droit d'appel au peuple, qui apparaît, selon Tite-Live dès le Vème siècle). En fait, le concept de
Mos Maiorum
est surtout un concept politique, qui sert le parti des
Optimates
: Il justifie le fait de lutter contre la puissance tribunicienne, et d'inspiration grecque (
Politeia
). Il est donc difficile, sinon impossible de calquer notre mot et notre concept de « Constitution » sur le
Mos Maiorum
.
De plus, les Romains n'ont jamais eu une constitution au sens actuel du terme. Les jolis schémas qu'on vous a pondu en 5ème (ou 6ème je sais plus) ou que vous pouvez retrouvez sur des sites, tout comme ce que vous pouvez lire sur Wikipédia ne sont donc pas historiquement justes : Soit ils correspondent aux structures politiques de la République à un instant T, soit, pire, ils sont un amalgame de structures de plusieurs époques.
Je m'explique :
On vous raconte donc, bien gentiment, que les Comices Centuriates, ces assemblées censitaires qui élisent les magistratures curules, sont aux mains de l'Ordre équestre et de la première centurie qui détiennent la majorité des centuries de vote. C'est bien expliqué, ca à l'air superbe, comme un tableau inchangé, on le fait réciter aux petits collégiens, on écrit ca sur Wikipédia, tout le monde est content. Mais cela ne correspond qu'à une PERIODE de la République romaine. Au début du IIIème siècle, une loi descend la majorité à la deuxième classe. Au IIème siècle, même si les fragments et les indices qu'on a sont très obscurs, il semble que la majorité descende à la troisième classe censitaire. S. Rufus abolit carrément l'ordre censitaire en 88 (j'y reviendrais la semaine prochaine), mais Sulla juste après revient à la majorité à la première classe. César envisage de le changer, et Auguste descend aussi jusqu'à l'ordre des décurions pendant quelques temps (
Lex Valeria-Cornelia
, je renvois à l'ouvrage de Cl. Nicolet :
le métier de citoyen dans la Rome républicaine
pour l'évolution des assemblées). Ah. Mince alors. Ca devient plus compliqué que les jolis schémas et les petits articles dans les manuels d'histoire du droit. On comprend mieux comment un popularis à moitié paysous comme C. Marius a pu se faire élire : à son époque, il faut descendre jusqu'à la troisième classe pour avoir la majorité. Il faut donc ôter de son esprit l'image d'une République romaine dont les institutions sont gravées dans le temps, éternelles, inchangées. Non, il n'existe pas de « Constitution » romaine : les institutions de la République changent, des nouvelles magistratures sont crées, de nouveaux pouvoirs sont affirmés, d'autres mis en minorité : il est donc impossible de faire une lecture juridico-juridique de la politique romaine.
2
L'impossible lecture sociale et politique des premiers conflits entre patriciens et plébéiens
La République romaine est d'abord minée par le conflit entre les patriciens et la plèbe jusqu'aux lois licinio-sextiniennes en 367 avant J-C, et le dernier bastion patricien (le droit pontifical) tombe en 304 avant notre ère avec Cn. Flavius. Mais on ne peut faire une lecture politique de ces conflits, qui sont difficiles à comprendre, car « ils recouvrent des antagonismes ethniques et religieux »(
Cl. Nicolet, les Idées politiques à Rome). Cependant, je pense qu'il est nécessaire d'approfondir le sujet.
Georges Dumézil a bien remarqué le caractère profondément indo-européen de la monarchie romaine archaïque. Incarnée dans les trois flamines (de Jupiter, Mars, Quirinus), la trifonction indo-européenne trouve dans la cité romaine un parfait exemple. Le
Rex
est le dépositaire du pouvoir de souveraineté juridique et magique, c'est à dire de Jupiter Optimus Maximus ( Jupiter très bon, très grand). En fait, c'est Jupiter qui accorde le pouvoir, la souveraineté au
Rex
latin : le Roi n'est roi qui s'il est inauguré par les auspices : c'est-à-dire que le pouvoir du
Rex
vient des cieux, il vient de Jupiter, et ne doit rendre de compte qu'à Jupiter. Cette définition du pouvoir est importante, gardez-là à l'esprit car nous y reviendrons dans deux semaines. Le passage de la monarchie à la République est assez obscur et reste très controversé. Il est sur que les étrusques sont restés bien après la chute du dernier Tarquin selon la chronologie officielle : L'empereur Claude lui-même, grand étruscologue, nous confirme au discours de Lyon que Porsenna s'est emparé de Rome. Ce que omet de nous dire Tite-Live ! Il faut attendre la grande victoire navale des Grecs à Cumes, pour voir le repli effectif des étrusques. L'organisation des pouvoirs est tout aussi nébuleuse : certains historiens avancent un magistrat unique, le
Iudex
ou le
Praetor
qui aurait recueillit le pouvoir royal, avec tous ses symboles. Par contre il est certain que le
Rex Sacrorum
a très vite prit les fonctions religieuses du Roi, accompagné du
Pontifex Maximus
, assuré d'un meilleur avenir. Puis, il y a ces fameux Décemuirs de la fin du Vème siècle qui nous paraissent étranges. Si Rome ne s'est pas construite en un jour, il est évident que la République aussi. Les effets religieux, et donc politiques, n'oubliez pas que l'Imperium est accordé par Jupiter, ont été très bien analysés par Georges Dumézil dans son ouvrage
La Religion Romaine Archaïque
. En résumé : Jupiter est mécontent. Car en effet, c'est le Roi qui est une incarnation vivante (avec le
Flamen Dialis
, le flamine de Jupiter) de la puissance jovienne sur terre. Les romains essaient donc de « rallier » Jupiter à la cause républicaine. Nous verrons les différents problèmes par la suite.
Les Patriciens, les « Pères » sont les principaux bénéficiaires de ce changement. Or, Tite-Live nous compte très rapidement des conflits avec la « plèbe ». C'est ici qu'il faut faire attention, très attention, et ne pas lire socialement voire politique ces conflits. Les Patriciens représentent les familles « originelles » de Rome, mais ils ont une religion qui leur est réservée, des cultes auxquels seuls les patriciens peuvent officier, des magistratures auxquels eux seuls peuvent se faire élire. La plèbe semble « étrangère » à la cité patricienne : ils ont des cultes différents, une religion différente. Ce sont donc des conflits ethnico-religieux : pour répondre à la triade capitoline, la plèbe dresse sur l'Aventin la triade Cérès-Liber-Libera. Pour répondre aux consuls patriciens, ils créent les tribuns de la plèbe, qui, je vous le rappelle ne sont que deux au début, comme les consuls. Les « secessions » montrent bien ce caractère, les plébéiens réussissent petit à petit à créer une seconde cité en face de la cité patricienne : la nature même du pouvoir tribunicien ne vient en rien de Jupiter ; les pouvoirs du tribun ne sont pas censés, au début, agir sur les patriciens, je rappelle que avant 287 av J-C, si mes souvenirs sont bons, les plebiscites n'ont pas force de loi et n'agissent que sur la plèbe. C'est donc un conflit non pas social, non pas politique, mais ethnico-religieux entre deux cités différentes. Par la suite, ces deux cités différentes chercheront enfin à fusionner, mais cela ne nous concerne que très peu. Juste au passage, quand les plébéiens accèderont aux magistratures curules, Jupiter va se montrer VRAIMENT pas content. Bon, les Patriciens, ca pouvait aller, mais les plébéiens, ces parvenus ? Lisez Tite-Live et vous verrez cela. Ainsi, les conflits entre les patriciens et la plèbe n'ont pas de portée vraiment sociale ou politique : il s'agit ici d'un conflit entre deux peuples, entre deux cités. Cependant le vocabulaire de ces époques obscures va pourtant durablement influencer les esprits romains : Tite-Live, Cicéron, Salluste, utilisent des mots comme
plebs
dans un cadre politique différent(Je me permets de vous indiquer une lecture sur ce sujet,
le Vocabulaire latin des relations et des partis politiques
d'Hellegouarc'h).
3) Le refus d'une lecture trop simpliste des luttes politiques : vers une définition des « partis » romains
l faut saisir comment les Romains eux-mêmes analysaient ces luttes, comment ils les comprenaient : les luttes politiques de la République romaine n'opposent pas un parti « monarchiste » à un parti « républicain ». Cela semble une évidence, mais il ne faut pas alors parler de luttes « politiques » pour la monarchie, sauf peut-être pour la guerre qui met en scène Octave et Marc-Antoine contre les Libérateurs en 43-42 avant notre ère. Pour les Anciens, la situation est claire : il y a deux « partis », les
Populares
et les
Optimates
qui s'opposent depuis le milieu du IIème siècle de notre ère (Salluste,
Bellum Iughurtinum
, XLI :
Namque coepere nobilitas dignitatem, populus libertatem in lubidinem uortere, sibi quisque ducere, trahere, rapere. Ita omnia in duas partis abstracta sunt ; quae media fuerat, dilacerata
: « La noblesse et le peuple mirent au service de leurs passions, l'une ses pouvoirs, l'autre ses libertés ; et chacun de tirer à soi, de piller, de voler. Ainsi tout devint une proie que se disputèrent les deux partis ; et la République, qui jusque-là n'avait appartenu à personne, fut misérablement déchirée »). Jusqu'au IIème siècle avant notre ère, on ne peut pas réellement parler de débats ou d'idées politiques à Rome : ce sont plus des luttes entre familles, entre clientèles . La mutation intervient avec la crise agraire qui frappe l'Italie après la seconde guerre punique, car liée aux campagnes d'Hannibal en Italie, qui entraîne la diminution de la population des « paysans-soldats », qui faisaient alors la force de Rome, au profit des grandes
latifundia
de la
nobilitas
patricio-plébéienne. Les conséquences politiques sont importantes : les paysans romains appauvris se déversent dans Rome et grossissent les rangs de la plèbe urbaine. Or, ces paysans (et leur descendance) sont inscrits dans les tribus rurales de Rome, les plus nombreuses (trente et une tribus sur trente cinq), qui permettent normalement aux riches propriétaires de garder une grande influence sur les comices populaires (Concile de la Plèbe et Comices Tributes). Si vous voulez, au deuxième siècle, la tribu pert son caractère de « circonscription » géographique : on garde sa tribu de père en fils. A cela, il faut ajouter qu'après la guerre sociale (90-88), les Italiens reçurent la citoyenneté. Ces facteurs font que : « « La fin du IIème et Ier siècle voient, au contraire, un accroissement certain de l'influence du peuple, y compris les couches les plus défavorisées, dans les procédures de décision politique » (Cl. Nicolet,
le Métier de citoyen dans la Rome républicaine
). Mais si les relations de clientèle sont encore importantes dans cette plèbe, le fait que le
concilium plebis
est plus « représentatif » entraîne l'utilisation de nouveaux moyens pour convaincre les citoyens romains : c'est de cette nécessité que naît réellement le débat politique à Rome.
D'autre part, je refuse aussi une lecture « actuelle » des institutions et des structures politiques romaines. Certains historiens, même de notre temps, le font ( je ne donnerais pas de nom mais je pourrais balancer !) : cest-à-dire qu'ils analysent la situation politique en employant des définitions et des concepts actuels. Ainsi l'interminable débat pour savoir si Rome est une démocratie ou pas gnagnagna. Ce débat ne se pose pas pour le courant anthropologiste dont j'en fais partie : on utilise les concepts qu'utilisaient eux-mêmes les Anciens pour définir leur société. Les Anciens disaient que Rome était ni une démocratie, ni une aristocratie, ni une monarchie, mais les trois à la fois. Ainsi fait, débat et problème réglé, si vous voulez aller contester Cicéron et Polybe, allez-y, mais je ne vous suivrais pas.
On ne doit pas entendre par le mot « parti » notre conception du mot : il n'y a pas de secrétariat, de carte de membre, d'institution organisée dans la République romaine. Les liens matrimoniaux sont toujours importants dans le jeu politique romain : les mariages et divorces font et défont les alliances (Je renvois, bien entendu, au grand ouvrage de Syme,
Roman Revolution
, sur le sujet), mais il ne faut pas non plus réduire ces deux partis à de simples oppositions de familles romaines avec leurs clientèles. De même, la plupart des hommes romains qui exercent le
cursus honorum
, appartiennent à la
nobilitas
, qu'ils soient d'un parti ou de l'autre. Cependant, il est nécessaire de ne pas avoir une vision trop schématique et il faut prendre en compte que certains
homines noui
ont des origines de « basse extraction » : P. Ventidius Bassus, né dans une famille italienne très pauvre, se fait remarquer par César et parvient à devenir consul après les Ides de Mars (Aulu-Gelle,
Nuits Attiques
, XV, 4) et le chef des
Populares
jusqu'à la dictature de Sylla est C. Marius, célèbre pour ses réformes militaires qui ouvrent le recrutement de l'armée aux proletaires, mais aussi reconnu pour ses origines plébéiennes et pauvres (Plutarque,
Vie de Marius
, 3 : Γενόμενος δὲ γονέων παντάπασιν ἀδόξων, αὐτουργῶν δὲ καὶ πενήτων, πατρὸς μὲν ὁμωνύμου, μητρὸς δὲ Φουλκινίας, ὀψέ ποτε πόλιν εἶδε καὶ τῶν ἐν πόλει διατριβῶν ἐγεύσατο, τὸν δ' ἄλλον χρόνον ἐν κώμῃ Κερεατίνων τῆς Ἀρπίνης δίαιταν εἶχε, πρὸς μὲν ἀστεῖον καὶ γλαφυρὸν βίον ἀγροικοτέραν, σώφρονα δὲ καὶ ταῖς πάλαι Ῥωμαίων τροφαῖς ἐοικυῖαν: « Il était né de parents tout à fait obscurs, travailleurs manuels et pauvres. Son père s'appelait Marius comme lui, et sa mère, Fulcinia. Il ne vit la ville et n'en connut les distractions qu'assez tard. Auparavant, il vivait à Ceretae, bourg du territoire d'Arpinum. L'existence qu'il y menait, en comparaison du raffinement et de l'élégance des citadins, était assez grossière, mais frugale et conforme à l'ancienne éducation romaine »).
Ainsi fait, rendez-vous à la semaine prochaine pour la présentation du parti
Populares
, et n'hésitez pas à poser des questions !
Suite :
http://www.mundusbellicus.fr/forum/showthread.php?5756-De-la-Politique-Romaine&p=98644&viewfull=1#post98644
Dernière modification par
Faras
,
29-09-2012, 08h33
.
Stilgar
Artiste compris
Fan de Clausewitz
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#2
22-09-2012, 20h05
Avant de partir dans un débat qui sont pour toi "les juristes". Car je peux te dire que jamais mais alors jamais un seul de mes profs ou chargés de td n'a utilisé le terme constitution pour le droit romain. Si c'est un poncif ou destiné à des juristes autres que français j'en resterai là mais sinon je suis prêt à découdre !
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#3
22-09-2012, 20h21
Ahahaha quel corporatisme !
Nan j'ai exagéré les piques en pensant à toi. Ca vise surtout les anglo-saxons et plus précisément les américains avec leur p**** de tendance à plaquer leurs institutions et leurs moeurs sur l'histoire antique.
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Elanion
Expert Stratège
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#4
22-09-2012, 20h38
Spoiler:
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leviath
Duc d'Aquitània
Stratège du dimanche
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#5
22-09-2012, 20h43
Juste pour faire le chieur, Gladiator ça se passe sous Marc Aurèle (nom superbe) et Commode (nom sans commentaires), et donc l'Empire et non la République. Maintenant...
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#6
22-09-2012, 21h14
@Elanion :
Non mais sinon tu peux poser des questions hein c'est fait pour ca.
@Leviath : oui c'est vrai, après j'avais dans l'idée aussi les moeurs, mais je suis pas vraiment spécialiste des moeurs romaines.
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Elanion
Expert Stratège
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#7
22-09-2012, 21h29
Non mais sinon tu peux poser des questions hein c'est fait pour ca.
Bawi, mais bon j'ai à peu près compris les grandes lignes quoi, après la politique ça m'a toujours gonflé, romaine ou pas, et le droit encore plus...
Fallait bien salir ton beau sujet
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Zaariel
membrinutile
Lecteur de Sun Tzu
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#8
23-09-2012, 17h18
Aïe! Mon égo en prend un coup, je comprends pratiquement rien!
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#9
23-09-2012, 17h42
Je te remercie de ta rep Zazou mais tu me ferais encore plus plaisir si tu me demandais des précisions sur ce que tu ne sais pas
Hé oui, c'est compliqué la politique romaine, je vous avais averti aussi ! Et encore, là, on a même pas abordé les partis !
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lombrenoire
Still Alive
Stratège de cuisine
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#10
23-09-2012, 17h45
Moi j'ai une question, mais pas en rapport direct :
Est-ce que tu as lu toute la bibliographie dans ton texte ?
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#11
23-09-2012, 17h50
Oui et non. Oui j'ai lu tous les livres cités. Mais cela ne veut pas dire que je n'ai pas lu, ni utilisé d'autres livres, voilà ma bibliographie complète sur le sujet ( je la remettrais à la fin du troisième article) :
Jean-Michel ANDRÉ,
L'Otium dans la vie morale et intellectuelle
,
des origines à l'époque augustéenne
, Paris, PUF, 1966.
Jérôme CARCOPINO,
Sylla ou la monarchie manquée
, Paris, L’Artisan du livre, 1947 [1931].
Fillipo COARELLI,
Guide archéologique de Rome
, Paris, Hachette, 2002.
Elisabeth DENIAUX, « Un exemple d'intervention politique : Cicéron et le dossier de Buthrote en 44 avant J-C »,
BAGB ,
2
,
1975, p.283-296.
Alfred ERNOUT, « Introduction » à Salluste,
Lettres à César
, Paris, Les Belles Lettres, 1962.
Pierre GRIMAL, « Le ‘’ bon roi’’ de Philodème et la royauté de César »,
REL
, 44, 1966, p.254-285.
Anne-Marie GUILLEMIN, « Introduction » à Cornélius Népos,
Oeuvres
, Paris, Les Belles Lettres, 1961.
Yann LE BOHEC,
César chef de guerre
, Paris, Éditions du Rocher, 2001
Claude NICOLET,
Les idées politiques à Rome
, Paris, Armand Colin, 1964.
Claude NICOLET,
Les Gracques, crise agraire et révolution à Rome
, Paris, Gallimard, 1967.
Claude NICOLET,
Le métier de citoyen dans la Rome républicaine
, Paris, Gallimard, 1979 [1976].
Claude NICOLET
, Rome et la conquête du monde méditerranéen
, Tome I, PUF, 2001 [1979].
Michel RAMBAUD, « César et l’Epicurisme d’après les Commentaires » dans
Actes du VIIIème Congrès de l'association Guillaume Budé
, Paris, Les Belles Lettres, 1969, p.411-435.
Gilles SAURON,
QVIS DEVM
? L'expression plastique des idéologies politiques et religieuses à Rome
, Rome, Ecole Française de Rome, 1995.
Ronald SYME,
La révolution romaine
, Paris, Gallimard, 1967 [1952].
Odile WATTEL,
La politique dans l’Antiquité romaine
, Paris, Armand Colin, 2000.
Paul ZANKER,
The
power of images in the Age of Augustus
, Ann Arbor, University of Michigan Press, 1989.
Georges DUMEZIL,
La religion romaine archaïque
, Paris, Payot, 2000 [1974].
Jean RUDHART,
Notions fondamentales de la pensée religieuse et actes constitutifs du culte dans la Grèce classique
, Paris, Picard, 1992.
John SCHEID,
La Religion des romains
, Paris, Armand Colin, 1998.
Claude MOSSÉ,
Histoire d'une démocratie : Athènes
, Paris, Éditions du Seuil, 1971.
Jean-Louis FERRARY,
Philhéllenisme et Imperialisme.
Aspects idéologiques de la conquête romaine du monde héllénistique
, Rome, Ecole française de Rome, 1988.
Elizabeth RAWSON,
Intellectual Life in the Late Roman Republic,
Londres, Gérald Duckworth & Co.Ltd, 1985.
H.D JOCELYN, « The Ruling Class of the Roman Republic and Greek Philosophers »,
Bulletin of the John Rylands Library
, 59, 1977, p.323-366.
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ugo26971
Tacticien du dimanche
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#12
23-09-2012, 18h04
C'était un peu compliqué mais je pense avoir compris.
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Stilgar
Artiste compris
Fan de Clausewitz
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#13
23-09-2012, 21h01
Je rappelle que l'une des règles du forum est la courtoisie, et qu'un message doit respecter le sujet, du hors-sujet est toléré à condition que ça ne soit pas l'unique contenu du message.
Merci.
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#14
23-09-2012, 21h06
Pour en revenir aux choses compliquées tant décriées
:
En fait, le souci et d'ailleurs un des enjeux des courants historiques actuels, est d'essayer de définir les sociétés anciennes non pas à travers nos concepts, mais essayer de comprendre et d'utiliser leurs concepts. C'est pour que ca peut paraître compliqué, et j'avoue que quand j'ai lu ce bon Dumézil qui explique les premiers temps de la République grâce à un filtre religieux et indo-européen, on est un peu décontenancé. On a du mal à percevoir la nature religieuse de l'Imperium, le pouvoir mais aussi la définition d'une religion orthopraxique ( c'est-à-dire une religion dans laquelle le geste compte et non la foi) ect. Je pense qu'il faut essayer admettre ces concepts qui semblent assez éloignés de notre système de pensée, et je sais que c'est difficile au début, mais ca l'est pour tous !
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Stilgar
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23-09-2012, 21h10
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Thaut
Tacticien incompris
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#15
23-09-2012, 21h30
Envoyé par
Stilgar
Voir le message
Je rappelle que l'une des règles du forum est la courtoisie, et qu'un message doit respecter le sujet, du hors-sujet est toléré à condition que ça ne soit pas l'unique contenu du message.
Merci.
Je m'excuse Stilgar.
Mon but n'était pas de faire du HS, simplement d'améliorer la qualité du post original.
Edit Stilgar : Je viens de t'envoyer un message d'ailleurs
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Stilgar
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23-09-2012, 21h32
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