[ze-cid]

J'ai mis "classes" entre guillemets car il ne faut pas calquer les concepts modernes sur l'antiquité, mais on en est imprégné (c'est inconsciemment que je "marxise") et il faut se "désintoxiquer" en permanence.

Je savais pas (ou me rappelais pas) que déjà sous la République on abrutissait la plèbe pour la contrôler.
=> "otium cum seruitudo" = "staracum academicus"

A propos des différentes plèbes, y avait-il une (plusieurs) classe(s) moyenne(s) nombreuse(s) ou bien anecdotique(s) ?
(une partie de la question a déjà la réponse ci-dessus cf. plèbe moyenne urbaine et rurale).
Connait-on la proportion de la population dans chaque catégorie ? (citadins, paysans, nobles,...)

[Faras]

=> "otium cum seruitudo" = "staracum academicus"

On change pas les recettes qui marchent !

A propos des différentes plèbes, y avait-il une (plusieurs) classe(s) moyenne(s) nombreuse(s) ou bien anecdotique(s) ?
(une partie de la question a déjà la réponse ci-dessus cf. plèbe moyenne urbaine et rurale).
Connait-on la proportion de la population dans chaque catégorie ? (citadins, paysans, nobles,...)

Question difficile : on en sait rien, on manque cruellement de chiffres. On sait qu'il existe un prolétariat urbain, on sait qu'il existe une paysannerie moyenne mais combiem ils sont et s'ils pèsent pfffff. C'est difficile à dire. On a les chiffres du cens jusqu'aux réformes de Marius mais seulement en général (en gros on sait combien il y avait de romains qui remplissaient au moins la condition de la 5ème classe censitaire) : on sait donc qu'il y a un appauvrissement général (enfin général, on sait aussi qu'il y a de plus en plus de riches et qu'ils sont de plus en plus riches) au IIème siècle mais impossible de faire du détail, hélas.

[ugo26971]

J'aurais une question concernant l'ordre équestre.

Où se situe t-il politiquement parlant ? Parce que je lis actuellement ce livre :

http://www.amazon.fr/Rome-son-empire.../dp/2011461510

Et j'ai du mal à comprendre leur rôle et leur place lors de la crise du II° et I° siècle avant JC.

[sombrero-démoniaque]

C'est les grands nobles non ?

[ugo26971]

Je crois que c'était les gens les plus riches de Rome avec une certaines vertu je crois. Mais pour les nobles je pense que ce sont les patriciens plutôt. :\

[pol_ak 47]

Oulalah, vous allez réveiller le Dragon qui sommeille et il va vous engueuler ! L'ordre équestre est par définition un ordre, parler de noblesse est casse gueule puisque la nobilitas romaine est composée, normalement, des plus grandes familles romaines (patriciens, familles "consulaires", les plus vieilles de Rome). Les equites sont plutôt des parvenus, si l'on peut dire, les plus riches des citoyens, là où la nobilitas est la crême de la crème de l'aristocratie romaine. Cependant, comme ils sont pétés de tune, ils tendent peu à peu à s'agglomérer aux nobles, et ça fait un joyeux mélange bordélique, si je dis pas trop de conneries, mais Faras vous expliquera beaucoup mieux et plus longuement que moi avec mes vieilles réminiscences ...

[Faras]

µAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH

Bon, je le répète pour la 134567667652ème fois, mais oubliez la distinction plébéien/patricien passée la révélation du droit pontifical en 312. Ca veut juste plus rien dire. Vous avez par exemple P. Claudius Pulcher, patricien, qui passe dans la plèbe juste pour être élu tribun de la plèbe parce que c'est plus intéressant. La nobilitas, la noblesse, ce sont juste les familles qui ont au moins un consul comme ancêtre. C'EST TOUT. C'est pour ca d'ailleurs qu'il peut exister des familles patriciennes et non nobilaire (Ben la Gens Octavia, même si elle fut rétrogradée plébéienne assez tôt si je m'en souviens bien). Vous avez beaucoup de populares qui sont issus de la nobilitas, les Gracques, César, l’audacieux Catilina qui prône la lutte contre les riches et la répartition des richesses. Justement Catilina était patricien, pour vous dire à quel point ca veut PLUS RIEN DIRE.

Pour l'ordre équestre, Claude Nicolet dans son immense prosopographie sur l'ordre équestre a très bien démontré que l'ordre équestre et l'ordre sénatorial c'est un peu le même milieu social. Pour appartenir à l'ordre équestre, il faut remplir une condition de cens ET être admis par un censeur (donc ne pas avoir de mauvaises moeurs). Après le problème est de savoir de quel ordre équestre on parle et dans quels temps. Avant la loi de 207 (ou 217 ? je sais plus) qui interdit aux sénateurs de se faire du fric sur le commerce, l'ordre équestre représente pas grand chose de différent que le Sénat : beaucoup de sénateurs en sont issus et les meilleurs parviennent au consulat. Après la loi et l'expansion romaine c'est différent. En fait les chevaliers reprennent les fonctions commerciales et financières abandonnés par les sénateurs, c'est eux qui forment avec les tribus du trésor (classe censitaire inférieure) les terribles publicains, ces fermiers généraux doit doivent, comme leur nom l'indique, affermer l'impôt dans les provinces (mais pas tous, attention).
Après la question est difficile, après tout Claude Nicolet a écrit 600 pages dessus, donc c'est dur de résumer, mais politiquement parlant, ca dépend.
Parfois ils agissent comme une seule classe, au sens marxiste du terme, ce qui fait que les cocos ont fait de l'ordre équestre la " bourgeoisie" de Rome, mais hélas pour les marxistes, parfois ils se séparent entre les deux partis. Ainsi, ils furent contre Ti. Gracchus, avec son frère, séparés entre Marius et le Sénat, puis contre Sylla, contre Catilina, divisés entre Pompée et César ect...

[ugo26971]

Ok merci. (compliqué la politique romaine, j'ai l'impression qu'elle ne peu être comparé à rien qui existe de nos jours)

[pol_ak 47]

En même temps, comparaison anachronique kills history, même si parfois c'est tentant ou marrant ... Et grosso modo, la prochaine fois que je tenterai de résumer cet aspect de l'histoire romaine, je retiens donc que je me contenterai d'esquisser un "Oulah, c'est le bordel, c'est compliqué".

[Faras]

En même temps, comparaison anachronique kills history, même si parfois c'est tentant ou marrant ...

Oh si tu savais ce que j'ai lu (Romains d'extrême-droite, César démocrate, Catilina défenseur du prolétariat, César et Auguste nazis ect...)
Mais sinon, ca va, t'étais pas loin
Le problème avec la politique romaine, c'est qu'on croit que ca a jamais changé depuis la fondation de la République jusqu'à la fin alors que ca change presque tout les 50 /20 ans

[ugo26971]

Faut vraiment être passionné pour se lancer dans son étude alors.

Mais c'est vrai que Rome semble vraiment être une société particulière et totalement différente de la notre.

[leviath]

Oh si tu savais ce que j'ai lu (Romains d'extrême-droite, César démocrate, Catilina défenseur du prolétariat, César et Auguste nazis ect...)
Mais sinon, ca va, t'étais pas loin
Le problème avec la politique romaine, c'est qu'on croit que ca a jamais changé depuis la fondation de la République jusqu'à la fin alors que ca change presque tout les 50 /20 ans

En France ça change tous les 5 ans, imagine !

[Faras]

En France ça change tous les 5 ans, imagine !

Ah bon ? Personnellement ca fait plus de 30 ans que je vois pas la différence.

Edit : @ ugo : En fait oui et non. On ne peut pas lire la société ancienne avec nos préceptes, mais l'antiquité, surtout romaine, nous a transmit des idées et des concepts qui influent encore durablement de nos jours. L'exemple qui me vient en tête, si on parle de politique, c'est le césarisme, très important pour comprendre le bonapartisme mais aussi le gaullisme (le référendum par décision présidentielle = césarisme pur et dur). Alors attention, je dis pas que De Gaulle était un césarien, ni non plus que le "césarisme" moderne est le même que le "césarisme" ancien, loin de là, mais il y a des idées, des concepts qui se sont maintenus, enfin surtout qui ont été ressuscités par Napoléon. Voyez l'ouvrage de Le Bohec la-dessus.

[pol_ak 47]

Je doute pas que tes oreilles aient déjà maintes fois saigné, Faras, d'autant que les anglo-saxons adorent les anachronismes, eux Enfin, c'est pareil partout ... Sûr que dans les grands blocs antiques, si j'ose dire, notre imaginaire se cristallise sur quelques périodes symboliques et tendent à considérer que ces images sont immuables. Forcément que la réalité est nettement plus complexe. Et toute étude sérieuse demande de la passion (un bon chercheur est un psychopate), de même que chaque société est quand même assez unique.
Et les institutions politiques françaises changent pas tous les 5 ans : l'enrobage se modifie, mais l'essence reste la même (pour le coup, y a plus de transition depuis 58, grosso modo, et auparavant la IVe était un succédané de la IIIe, alors).

[Faras]

Et les institutions politiques françaises changent pas tous les 5 ans : l'enrobage se modifie, mais l'essence reste la même (pour le coup, y a plus de transition depuis 58, grosso modo, et auparavant la IVe était un succédané de la IIIe, alors).

Bah après c'est de la politique actuelle ce que je vais dire, donc je me place pas en tant qu'historien, mais j'estime que la Vème République est morte lors des cohabitations. Voire même qu'elle est morte avec De Gaulle. La Vème est un excellent régime sur le papier, très bien équilibré entre démocratie, aristocratie et monarchie (oui, oui je raisonne à l'antique ), mais depuis la mort de De Gaule, le pendant aristocratique a prit le pas sur les deux autres formes et surtout sur la démocratie, il suffit de voir combien il y avait de référendum sous De Gaulle et combien on en a eu ces dernières années... Mais même le pendant monarchique meurt étouffé par l'aristocratie et l'eurape, suffit de voir Flamby quoi. Mais là, encore une fois, je n'analyse pas comme un historien, mais comme homme politique, j'aime à faire la distinction entre les deux et j' m'évertue de toujours bien les séparer, surtout vu les sujets que je travaille.