[Polo_lux]

La vie internationales des états avant la seconde guerre mondiale n'a pas pour finalité la conquête perpétuelle de nouvelles terres, il arrive à un moment ou même les plus puissant cesse de cherche à s'accroitre pour toute sorte de raison que j'ai mis derrière le mot "volonté", comme la politique, l'économie, le droit, la philosophie, et à l'époque, la religion.
Rome avait les moyens de conserver ces territoires, mais d'autres considérations sont rentrées en compte et les nouveaux projets d'expédition en orient ont été abandonnés.

Je ne sais pas si cela vient uniquement de moi, ma propension à tout déformer à mon avantage, mais:
Dans cette phrase je ne me contredis pas ou si tu préfère ne me "reprend pas" je rebondit juste sur la ton post précédent (oui mais qu'est ce que çà change, j'ai beau relire mon précédent post, je ne vois toujours pas la différence)

J'en ai ma claque de discuter de détails historique alors que ce n'était pas mon but à l'origine, je laisse tomber, adieu.

[Xehanort]

Je pense que l' Empire Napoléonien a eu une certaine influence .

[FriedrichvonHohenstaufen]

Pour revenir sur l'Iran, deux de leurs empires ont marqué durablement l'histoire de l'Asie, voir aussi l'Europe dans une plus petite proportion. L'empire achéménide règne en maître sur cette partie du monde à partir de la fin de l'expédition de Darios 1er en Thrace/Scythie. Pendant deux siècles, les Perses administreront de manière efficace et raisonnable leurs terres, laissant vivre chacun selon ses coutumes; seul le paiement de l'impôt était obligatoire. Certes, on peut citer les révoltes égyptiennes mais dans l'ensemble, la structure a bien tenu et elle ne s'est effondrée que par la force militaire. Même si en fait de structure on devrait plutôt parler de dynastie car Alexandre se voyait comme successeur des Achéménides.

Le deuxième est l'empire sassanide qui reprit à son compte l'héritage achéménide en qui ils voyaient leurs ancêtres. Alors certes la taille du bestiau ne tient pas la comparaison avec ce que dominait Darios 1er, mais il s'est quand même agrandi par rapport aux Parthes. Et surtout, il a su être stable au fil des siècles. Oui il y eut des révoltes de palais (quelle monarchie n'en connait pas ?) et oui l'ouest de l'empire connut des difficultés face aux romains puis Byzantins, comme ces derniers face aux Perses. Mais les Sassanides réussirent à maintenir leur héritage intact, repoussant les divers peuples turcs à l'est (même si à un moment, les Iraniens étaient presque vassaux d'une de ces peuplades), vassalisant les Arabes et contrôlant les Arméniens.
En plus, comme l'exemple d'Athènes au 5ème siècle, la plus grande victoire sassanide vient probablement de la culture. Ces Iraniens développèrent l'architecture, la littérature, la céramique, la maroquinerie... (tout ça existait avant mais les Sassanides leur firent franchir un nouveau palier); au point de perdurer après la chute du dernier roi des rois. "Vaincue, la Grèce conquit son farouche conquérant" dit un écrivain romain. Cette vérité s'applique aussi aux Sassanides. Les Arabes et surtout les Turcs après eux s'iranisèrent. Les califes nommaient des vizirs iraniens, certaines dynasties comme les Ghaznévides firent de la culture iranienne celle de l'élite, Soliman le magnifique parlait le turc, l'arabe et le perse quand bien même il était l'ennemi des Safavides.
D'un point de vue territorial, les Sassanides ne bâtirent pas le plus grand empire. Mais ils parvinrent à gérer convenablement un Etat tout de même de grande taille, mais plus ramassé sur lui-même. Contrairement à l'empire romain qui s'étendait du Portugal à la Syrie et qui devint ingérable en partie à cause de sa grandeur.

Et pour les opérations militaires parthes au 1er siècle avant J.C., on peut mentionner celles dans les années 40-38 avec une avancée jusqu'à Jérusalem suivie d'un repli. Comme les romains en Mésopotamie par la suite en somme.

[Arnybcn]

Bonjour,

Je pense que le plus grand empire c'est le vatican (En termes d'influence aucun pays ne l'égale)

Sinon pour ce qui est de la grandeur, les britanniques malgré moi ont pris la plus grande piece de gateau, suivi des Français pour les colonies. (Et en gardent encore des morceaux!)

L'Espagne (Mon pays) a été un de plus grands en influents empires du monde, mais c'est aussi celui qui a perdu le plus.
Au niveau d'être fracturé actuellement même dans le territoire d'origine.

Sinon pour les époques anciennes, vous avez pas parlé de l'Empire Moghol et celui des Timurides... c'était pas mal non plus!

[Panza-Noob]

Pour revenir sur l'Iran, deux de leurs empires ont marqué durablement l'histoire de l'Asie, voir aussi l'Europe dans une plus petite proportion. L'empire achéménide règne en maître sur cette partie du monde à partir de la fin de l'expédition de Darios 1er en Thrace/Scythie. Pendant deux siècles, les Perses administreront de manière efficace et raisonnable leurs terres, laissant vivre chacun selon ses coutumes; seul le paiement de l'impôt était obligatoire. Certes, on peut citer les révoltes égyptiennes mais dans l'ensemble, la structure a bien tenu et elle ne s'est effondrée que par la force militaire. Même si en fait de structure on devrait plutôt parler de dynastie car Alexandre se voyait comme successeur des Achéménides.

Le deuxième est l'empire sassanide qui reprit à son compte l'héritage achéménide en qui ils voyaient leurs ancêtres. Alors certes la taille du bestiau ne tient pas la comparaison avec ce que dominait Darios 1er, mais il s'est quand même agrandi par rapport aux Parthes. Et surtout, il a su être stable au fil des siècles. Oui il y eut des révoltes de palais (quelle monarchie n'en connait pas ?) et oui l'ouest de l'empire connut des difficultés face aux romains puis Byzantins, comme ces derniers face aux Perses. Mais les Sassanides réussirent à maintenir leur héritage intact, repoussant les divers peuples turcs à l'est (même si à un moment, les Iraniens étaient presque vassaux d'une de ces peuplades), vassalisant les Arabes et contrôlant les Arméniens.
En plus, comme l'exemple d'Athènes au 5ème siècle, la plus grande victoire sassanide vient probablement de la culture. Ces Iraniens développèrent l'architecture, la littérature, la céramique, la maroquinerie... (tout ça existait avant mais les Sassanides leur firent franchir un nouveau palier); au point de perdurer après la chute du dernier roi des rois. "Vaincue, la Grèce conquit son farouche conquérant" dit un écrivain romain. Cette vérité s'applique aussi aux Sassanides. Les Arabes et surtout les Turcs après eux s'iranisèrent. Les califes nommaient des vizirs iraniens, certaines dynasties comme les Ghaznévides firent de la culture iranienne celle de l'élite, Soliman le magnifique parlait le turc, l'arabe et le perse quand bien même il était l'ennemi des Safavides.
D'un point de vue territorial, les Sassanides ne bâtirent pas le plus grand empire. Mais ils parvinrent à gérer convenablement un Etat tout de même de grande taille, mais plus ramassé sur lui-même. Contrairement à l'empire romain qui s'étendait du Portugal à la Syrie et qui devint ingérable en partie à cause de sa grandeur.

Et pour les opérations militaires parthes au 1er siècle avant J.C., on peut mentionner celles dans les années 40-38 avec une avancée jusqu'à Jérusalem suivie d'un repli. Comme les romains en Mésopotamie par la suite en somme.

Je pense que tu as raison quand tu parles de l'influence perse, ils ont apporter tant de chose a l'humanité et sont peu reconnus pour cela attribuant nombre de leurs avancée aux arabes ( qui eux ont également apporter beaucoup) qui les ont dominés et qui était eux le lien entre leur monde et le notre durant très longtemps donc dans notre perception nous avons attribuer aux arabes des avancées perses. Sans oublier que les Séleucides qui eux sont les véritables successeurs des Achemides (Seleucos fondateur de la dynastie s'est marié a une perse et son héritier était a moitié perse Antiochos Ier de plus lui comme d'autres de ses successeurs se faisaient les dents en administrant la perse durant leur minorité dynastique) Le système d'organisation comme nombres d'autres chose ont été conservés par ses successeurs et les Perses furent associés a leur pouvoirs avec les macédoniens (ils leur étaient inférieurs mais ils étaient les seconds). Puis les perses cela est vrai ont toujours eu une influence très importante même après la conquête arabe et même avant le manichéisme vient d'ailleurs de leur pays.
Les romains sont allés plus loin qu'en Mésopotamie ils leur aient souvent arrivés d'entrer en pays mèdes et perses pas pour conquérir bien entendu mais pour harceler et vaincre les perses sans oublier l'arménie passant souvent d'un camp a l'autre, les Byzantins ont également mis a genoux les sassanides mais il ne faut pas oublier la différence de taille des deux empires qui est réellement importante notamment dans le termes fiscal et également dans une moindre mesure militaire.

Et Rome n'a jamais voulu s'agrandir en direction de l'Orient il ne faut pas l'oublier les guerres en Arménie s'était pour sécuriser de manière moins couteuse et plus efficaces la Syrie et l'Anatolie. Si tu regardes bien l'Empire Romains qui possédait des centaines de milliers d'hommes (pas tous mobilisables au même endroit il est vrai du a la défense des frontières) n'a jamais grandement étendu son territoires même quand après des invasion il repoussait et envahissait le territoires ennemies (saccageant, tuant, pillant...) car dans leur logique l'Empire ne devait être plus grands comme l'avait décidés Auguste les seul conquête ont été faite pour faciliter la défense (champ decumates, Alpes, Mésie, Mésopotamie...) sauf peut être Claude et son tripes breton. Alors que la Perse Sassanides avait l'intention de prendre toute la partie Asiatique de l'empire romain (enfin pas tout le temps parfois les rois souhaitaient simplement une paix) donc en cela il est a noté l'échec patent des Perses face aux Romains.

Bonjour,

Je pense que le plus grand empire c'est le vatican (En termes d'influence aucun pays ne l'égale)

Sinon pour ce qui est de la grandeur, les britanniques malgré moi ont pris la plus grande piece de gateau, suivi des Français pour les colonies. (Et en gardent encore des morceaux!)

L'Espagne (Mon pays) a été un de plus grands en influents empires du monde, mais c'est aussi celui qui a perdu le plus.
Au niveau d'être fracturé actuellement même dans le territoire d'origine.

Sinon pour les époques anciennes, vous avez pas parlé de l'Empire Moghol et celui des Timurides... c'était pas mal non plus!

Quand au Vatican cela fut vrai mais ce ne fut jamais la plus grande influence. Tout d'abord parce que il recherche plus de la reconnaissance que l'inverse il a tendance a reconnaître très vite les pays même éphémère (le mandchouko en est un exemple ce qui les décrédibilise) et puis l'Italie pré-Mussolini ne se faisait pas trop embêter par son refus de céder face a cet État. De plus durant les deux guerres mondial il a essayer d'imposer une paix aux États (la première avec Charles d'Autriche notamment et la deuxième avec Hiro Hito qui cherchaient tous deux a pas capituler... et on connait la réussite de cette médiation vaticane) Staline d'ailleurs illustre bien cela quand on lui a dit que le pape ne s'accorderait pas avec la politique qu'il envisageait il aurait répondu «*le pape combien de divisions*?*» pour bien montrer qu'il n'en avait que faire. Et il y a nombres d'exemples pour montrer ses échecs qu'un grands empires ne connaîtrait car il n'a pas la force pour imposer son influence.

[Crazyjoe]

Bonjour,

Personne ne parle de l'empire de Charles Quint, l'Empire où le soleil ne se couche jamais, il est pourtant un dirigeant remarquable, il abdique (fait rare pour un homme de pouvoir) et divise son empire sachant que la tache est trop lourde pour un seul homme.
Personne ne parle non plus de l'empire de Charlemagne, essence de la renaissance carolingienne.
Et surtout vous ne parlez pas de l'empire, éminemment contemporain et démocratique, qu'est l'UE , et de son soft power (en Ukraine en ce moment)

[lombrenoire]

Je pense que vu les différentes réactions sur l'UE déjà observées sur certaines parties du forum, je pense qu'il serait mieux de la laisser de côté (sachant que, comme elle n'a pas une unité politique, elle ne constitue pas un État et donc on ne peut pas parler d'empire je pense), ce sujet étant intéressant ça me ferait mal qu'il soit fermé...

[Crazyjoe]

Je pense que vu les différentes réactions sur l'UE déjà observées sur certaines parties du forum, je pense qu'il serait mieux de la laisser de côté (sachant que, comme elle n'a pas une unité politique, elle ne constitue pas un État et donc on ne peut pas parler d'empire je pense), ce sujet étant intéressant ça me ferait mal qu'il soit fermé...

Si dans les nombreuses réponses, on se permet d'évoquer des ensembles comme l'empire romain , ou le SERG, ou même la constitution d'un marché commun via le Zollverein. Il me semble opportun d'évoquer la construction européenne. Peu importe les sensibilités et les réflexes nationalistes qui nuisent au débat, l'Empire Européen est une réalité , des frontières communes , une monnaie unique , des règles communes de démocratie, et même si elle est sous jacente, une vocation universelle. L’idée d’Europe est millénaire,et l'idée d'union est entre nos mains

[Faras]

Effectivement, je vais éviter d'intervenir, et au lieu d’arguer sur ces plaisanteries douteuses qui rappelle un certain discours de Laval, on peut relancer sur notre débat préféré à pol_ak et à moi : le terme d'empire n'est-il pas galvaudé depuis le XIXème siècle ?

[Trollope]

Je ne pense pas que l'UE soit un empire Crazyjoe. Par contre, elle a vocation à la devenir (du moins pour les confédéralistes). Mais, même si elle présente plusieurs traits d'unité comme la monnaie et autres, il lui en manque d'autres, notamment ceux constituant un état comme l'a dit lombrenoire.
Sur l'Ukraine, on voit justement qu'elle ne sait pas agir en son nom propre, et que ses membres mènent différentes politiques selon leurs objectifs propres (comme en Lybie, Irak,...). Cela me semble incompatible avec la définition d'un empire.
Normalement, on ne devrait pas partir en HS et en pugilat, tant que l'on reste sur la situation actuelle et non les attentes des uns et des autres

[Lord Perhaps On The Roof]

Si dans les nombreuses réponses, on se permet d'évoquer des ensembles comme l'empire romain , ou le SERG, ou même la constitution d'un marché commun via le Zollverein. Il me semble opportun d'évoquer la construction européenne. Peu importe les sensibilités et les réflexes nationalistes qui nuisent au débat, l'Empire Européen est une réalité , des frontières communes , une monnaie unique , des règles communes de démocratie, et même si elle est sous jacente, une vocation universelle. L’idée d’Europe est millénaire,et l'idée d'union est entre nos mains

Idem que Faras et Trollope. Un empire n'est pas nécessairement régi par des lois unifiées, une monnaie unifiée, voire même un gouvernement politique stable ou une identité unique. En fait, le SERG que tu cites est plus ou moins une confédération mouvante qui n'a pas de conscience d'une identité unique. On était serf du duché de Saxe, pas serf de l'Empire. Et ils passaient leur temps à se foutre sur la gueule en plus . Idem pour l'Empire romain, avant Caracalla, les 'citoyens de l'Empire' étaient une minorité, et cette séparation à duré de facto pendant longtemps. Et les Romains eux-mêmes répugnaient à utiliser le terme d'Empire, ils préféraient s'accrocher à leur sacro-sainte Res Publica ... L'Europe en soi est un concept récent en plus, absolument pas millénaire. Charlemagne ou Frédéric le Grand ne voulaient pas créer l'Europe à travers leurs empires. Je dirais même que la notion d'empire est nuisible à l'image européenne, dans la mesure où elle justifierait les droits des pays membres sur leurs voisins et exacerberait les nationalismes.

C'est au départ une union économique, pas politique. Elle permettait entre autres d'empêcher justement une guerre entre les pays européens, en mettant en commun la production de charbon et d'acier (même si c'est dépassé aujourd'hui, il faudrait rajouter les terres rares et l'uranium pour bien faire).

[Panza-Noob]

Enfin au vu de la production européenne de terres rares et d'uranium on mettra rien en commun la
Oui on ne peut parler d'empire européen du moins pas encore qui sait pour plus tard
Il est faux de penser que les citoyens de l'empire étaient une minorité les citoyens romains étaient en minorité mais beaucoup se sentait romain bien avant cela même sans en avoir les coutumes la langue ou la religion.
Ils payaient des taxes, sacrifiaient a l'empereur, consacraient des temples ou des stèles et s'engageaient dans l'armée romaine.

[Trollope]

Au fait, quelqu'un sait-il où trouver ce débat dont parle Faras sur la notion d'empire ?

[Lord Perhaps On The Roof]

Enfin au vu de la production européenne de terres rares et d'uranium on mettra rien en commun la

On vient de créer en France la Compagnie Nationale des Mines pour exploiter les terres rares et les minerais français . C'est même Valls qui l'a dit.
Je SUPPOSE qu'il y en a donc.

[Roboute]

Moi je trouve étrange que personne n'a encore parler de l'Union Soviétique ou des Etats Unis, ce sont quand même en terme d'influence et même de superficie de très grands empires, je veux dire pour qu'aujourd'hui les Etats Unis peuvent se permettre des relations unilatérale avec la plupart des grands empires et puissances du passé (France et Royaume-Unis en tête) faut quand même avoir en avoir un peu sous le capot, non ? Quant aux Soviet' je suis convaincu qu'ils auraient rétamés les Etats Unis si ces derniers n'avaient pas été entourés de puissants alliés.

Mais personnellement étant très patriote je considère l'Empire Français (je déteste le terme de Napoléonien comme si pendant 15 ans la France ce n'était plus la France mais la Napoléonie...) comme l'un des plus grands empires, pas le plus grands certes mais l'un des plus grands, il a eu pendant 10 ans tous les critères actuels d'une superpuissance, un vaste territoire, une armée puissante (dirais-je même surpuissante ? ), une influence politique totale sur la quasi-totalité de l'Europe, une influence sociale et idéologique énorme qui a profondément marqué l'Europe puis le monde dans les décennies postérieures, peut être l'économie qui prêche un peu mais pour entretenir une telle armée je ne pense pas que la France était pauvre. Mais une telle chose n'aurait jamais pu être si nos Rois avant la Révolution pendant des siècles n'avait pas petit à petit hissé la France a un tel potentiel que Napoléon a utilisé à outrance et qui a permit une telle décennie et un tel Empire.