Annonce de chroniques sur l’histoire iranienne

[aymer]

Bonjour à tous, aujourd’hui j’annonce que je sortirai des chroniques plus ou moins régulièrement sur l’histoire persane, parce qu’elle n’a pas la place qu’elle mérite dans ce forum.


Etant d’origine iranienne, je me dois de remettre certaines choses en place, bien que je me doute que le niveau d’éducation des membres est suffisamment élevé pour comprendre que l’Iran n’est pas un pays arabe (parce que ça fait chier d’entendre ça tout le temps).


Et puis, étant donné que le forum s’appelle littéralement « le monde de la guerre » je pense que l’on ne peut ignorer un des plus longs (si ce n’est le plus long) conflit de l’histoire, la guerre entre Rome et l’Iran (je ferai d’ailleurs une parenthèse sur l’appellation « Perse » de celle-ci)


Mes sujets couvriront le début du début (migrations indo-européennes, Shahmaneh) jusqu’à la fin de la fin (Mohammed Reza Shah Pahlavi) et peut couvrir toute sorte de sujet, comme l’influence de l’Iran sur la musique égyptienne (no joke, l’Iran a influencé l’Egypte dans sa musique) ou l’influence littéraire de l’Iran sur le Moyen-Orient.

[DoubleSquall]

Tout sujet d'Histoire est bienvenu sur le forum

[bisthebis]

Je me languis de te lire

[Marcus]

Les Guerres romano-persannes, faut appeler Faras, de 1 ça va l'intéresser, de 2 on aura l'autre point de vue.

[Nijato]

Bonne chance ! Ça a l'air sympathique. Juste, le nom du forum ne veut rien dire

[Marcus]

Nan, Nijato, disons plutôt que ils en ont discuté des centaines de fois, dont au moins quatre ou cinq depuis qu'on est là tout les deux et on est jamais tombé d'accord sur la traduction exacte.

Sinon, me viens une question. Tu comptes inclure la période Parthe dans tes chroniques ? Parce qu'ils sont pas à proprement parler un peuple de culture persane si je me trompe pas.

[Lord Perhaps On The Roof]

Bah si l'Iran est de la Parthie, on pourra mettre des tonneaux en Perse !

* court se faire écraser par un camion *

Hâte de lire ca ! Tu postes dans la section Antique, tu t'arrêtes à la chute de l'Empire romain d'Occident, ou tu enquilles sur l'Orient - juste pour savoir hein, j'ai pas la moindre idée de quand est mort ton bonhomme, raison de plus pour te lire ?

[aymer]

Je ne m'attendais pas à tant de retour

Pour le coup les chroniques devront attendre l'installation de mon nouveau disque dur (à cause d'une perte de données, je dois tout me retaper. conseil : prévoyer un système d'exploitation de secours quand vous installez un SSD)

Marcus : C'est ce que j'espère qu'il fera, le but étant d'avoir le point de vue "Oriental" et "Occidental" (même si c'est un peu con de le dire parce qu'il n'y a pas une pensée Occidentale et Orientale) pour arriver à approcher un peu plus la vérité, j'espère juste qu'il fera pas un article sur moi comme il l'a fait avec Joël Thomas et les catalands n_n

Pour les Parthes, ils seront inclus parce qu'en fait ils ont adopté d'eux-même tout ce qu'il y a dans la culture iranienne (sauf certains trucs qu'ils ont pris aux grecs, comme les dates classés par ère et non par rois) et le zoroastrisme, qui est un peu la religion qui montre l'attachement à la culture iranienne (oui parce que le zoroastrisme c'est pas tant une religion que ça, ce sera d'ailleurs un sujet de mes chroniques)

Lord Perhaps On The Roof : Cette blague me permet de glisser que la distillation de l'alcool à but médical est iranien

Et pour répondre à ta question, je considèrerait différentes ère : La migration indo-européenne, le livre des rois, les Mèdes, tout ça jusqu'à la destruction de Persépolis par Alexandre le Macédonien (je montrerai d'ailleurs que si Alexandre n'est pas appelé "le Grand" par les iraniens, c'est pas juste une aversion culturelle) je ne ferais qu'aborder la période hellénistique puisqu'en grosso modo 30 ans à peine ils perdent déjà le plateau iranien, puis ensuite une nouvelle ère, celle des arsacides et des sassanides, et l'Antiquité prendra fin ici lors de la chute des Sassanides pour aborder le Moyen-Âge avec l'explication de la conversion à l'Islam et la reprise de la culture iranienne sous les Samanides/Saffarides, les Seldjoukides couvriront une partie d'un sujet, puis viendra le conflit Ghurides/Anusthiginides (je ne suis pas sûr de l'orthographe de la dynastie turque)


Le passage à l'ère Saffavides se fera par l'invasion mongole et timouride (que j'appellerai heures noires de la civilisation iranienne) et enfin, le passage à une nouvelle ère, celle des Saffavides (comme dit précédemment) où seront principalement abordés le Shah Ismaïl et Shah Abbas, le déclin sous la dynastie Kadjar et la révolution/restauration iranienne avec les Pahlavi et les vraies raisons de la révolution contre Mohammed Reza Shah Pahlavi et j'en profiterai pour cracher à la gueule des Ayatollah, en finissant sur mon pronostic de la fin du régime. (et aussi pourquoi le régime ne subit pas de rébellion alors qu'aucun iranien ne soutient celui-ci, à l'exception des gardiens de la révolution)

Donc en gros pour l'Antiquité ça durera jusqu'aux derniers Sassanides, le Moyen-Âge jusqu'aux Saffavides, l'ère moderne jusqu'à la révolution iranienne et l'ère contemporaine jusqu'à maintenant avec le régime des Ayatollah que je me permettrai de surnommer Offatollah (soit "fléau de Dieu" puisqu'ils s'en prétendent les envoyés) ou corée du nord version Charia

[Stilgar]

Bonne chance ! Ça a l'air sympathique. Juste, le nom du forum ne veut rien dire

T'es un peu lourd toi. Ca fait quinze fois qu'on te dis que le nom a été choisi pour une signification bien précise d'une part, et d'autre part parce qu'il permet aussi plusieurs traductions. Lors du choix de MundusBellicus, on est parti du français vers le latin.

Sinon pour revenir sur le sujet : bon courage. L'histoire de l'Iran/Perse est toujours intéressante. De mon côté, j'ai quelques amis IRL iraniens qui ont déjà eu l'occasion de me tirer les grands traits de la culture iranienne et de son histoire

[Lord Perhaps On The Roof]

Bah puisque t'es à l'écoute, je peux te demander de répondre à certaines questions précises sur l'antiquité perse ? Si tu préfères intégrer les réponses à tes chroniques parce qu'elles répondent déjà à mes questions, inutile de te faire faire du boulot en plus.

En fait ça tourne autour d'une thématique bien précise :
- le syncrétisme grec et perse après les conquêtes d'Alexandre d'une part. Au niveau artistique, je m'y connais correctement, et je sais que les artistes et artisans moyen-orientaux ont adoptés certains traits purement grecs dans leur représentation des figures humaines par exemple, et les ont conservés tels quels bien au-delà de la zone d'influence grecque, et bien après leur recul de ces terres. Du coup, sais-tu où ce syncrétisme s'est encore opéré (au niveau économique, religieux, quotidien, tout ce que tu veux), et comment les traits grecs se sont intégrés aux civilisations orientales ?

- la désignation de l'Occident par les Perses et leurs successeurs, de tous temps. De notre côté, on a tendance à assimiler tout ce qui se passe au-delà de Byzance/Constantinople/Istanbul à une même chose, l'Orient (et ses découpes entre Proche, Moyen et Extrême-Orient). On associe une direction cardinale à tout un tas de comportements et de préjugés, bref, rien que de très banal et même de nécessaire au fond : occidere, "tomber, mourir", parlant du Soleil, et ponere, là où il se lève.
Et la réciproque m'intéresse. Parce que même quelqu'un de très ouvert ne peut pas vivre sans préjugés partagés par d'autres, a fortiori un peuple ayant une longue histoire n'a pu qu'en construire une flopée. Quels sont-ils pour les Perses et consorts, vis-à-vis de nous ? Je suppose qu'ils concernent, en tout cas pour l'Antiquité et le Moyen-Âge, essentiellement le monde grec ? Si tu as les termes en persan et leur signification, ce serait parfait.

[aymer]

Lord : Autant te répondre maintenant pour certains trucs.

Pour le syncrétisme, je vais y aller franchement, yen a (quasiment) pas, la culture grec a influencé juste un peu les Parthes (exemple : leur chronologie) mais pour le coup, rien que dans l'architecture, c'est plus l'inverse qui s'est produit (bien que plus tardif, les vitraux de Venise sont de Bysance, eux-mêmes des répliques du vitrail iranien) et pour le reste, les Parthes/Perses étaient tellement marqués par la destruction de Persépolis et de Babylone qu'ils ont plus crachés à la gueule des grecs qu'autre chose, une seule exception : le Pont, qui est la seule satrapie à s'être hellénisée, le reste a soit été totalement remplacé ou s'est révolté, ou alors c'est les envahisseurs qui ont été assimilés

"économique, religieux, quotidien, tout ce que tu veux" C'est encore plus le vide intersidéral que pour l'architecture, niveau religion il n'y a eu vraiment aucune influence, l'économie grecque n'a jamais été adoptée du fait que celle-ci sous les Séleucides a provoqué la destruction de Babylone, et pour ce qui est du quotidien, c'est pareil, on peut dire que les grecs n'ont rien hellénisé que ce soit sur le plateau iranien ou en Mésopotamie, c'est une autres histoire pour les non-iranien, mais là pour le coup on sort du sujet.

Tout ça pour dire que les grecs n'ont jamais influencé les Iraniens.

Pour le coup de la vision de l'Occident, c'est bien plus nuancés que dans le cas inverse. Parce que pour le coup, les Iraniens n'ont pas détesté les grecs jusqu'à l'invasion d'Alexandre, où ils ont dès lors été considérés comme des sauvages (l'incendie de Persépolis étant largement suffisant pour confirmer ce point de vue, j'expliquerai pourquoi l'incendie d'Athène est différent) vision renforcée par le refus de la phalange de prendre un demi-iranien comme nouveau dirigeant et par l'instabilité du gouvernement séleucide.

Pour les romains, les iraniens les voyaient juste comme des ennemis qui les méprisaient parce qu'ils ont été un des seuls à leur avoir résisté et également parce que la pensée romaine écartait toute idée qu'un autre pays que le leur pouvait être civilisé et ils étaient mal vu du fait de leur agressivité et de possessions territoriales que les Iraniens revendiquaient

Après les principales haines envers des peuples concernent les envahisseurs qui ont tout détruit et rien foutu pour conserver la stabilité des terres et qui ont brûlé des bibliothèque, soit :

-Les macédoniens (Alexandre lui-même a comprit, bien que très tardivement, qu'il n'égalerait jamais Cyrus, car celui-ci n'a pas libéré de peuples, il en a massacré)
-Les arabes (ceux-ci étant les plus détestés)
-Les mongols (presque jeu égal avec les arabes du fait de la destruction du nord de l'Iran dans sa quasi-totalité)
-Les Timourides (considérés comme mongols également)

En bref la haine iranienne de certains peuples (si on peut en appeler certaines ainsi) sont clairement justifiés, du moins plus que la haine des arabes par l'extrême droite. Et puis ont ne parle même pas de haine de civilisation, on parle bien de vagues d'invasion. Et puis bon, l'Iran c'est comme tout les pays dans le sens ou il y a des gens plus cons que d'autres (cf les Gardiens de la Révolution)

Après, faut pas oublier l'édit de Cyrus qui est la première déclaration des droits de l'Homme, donc l'Iran est l'exception qui confirme la règle pour ce qui est des préjugés d'anciens pays, puisque c'est le premier à interdire l'esclavage et à donner pour tout les peuples de l'Empire les mêmes droits et devoirs (contrairement à ce que certains grecs s'obstineront à dire)

[Lord Perhaps On The Roof]

Certes, mais les esclaves étrangers étaient tolérés dans l'Empire, non ?

Marrant, je viens d'entendre parler d'une anecdote assez folle, qui concerne jesaisplusquel pays aux alentours du plateau iranien (précis précis), où on aurait découvert dans une vallée reculée un petit village isolé dont les traditions avaient été gardées pratiquement intactes depuis presque un millier d'années, ce qui concernait aussi leur patois vieillot. Et on avait découvert avec stupéfaction un certain nombre de mots d'origine grecque dans leur vocabulaire. Et du coup, on en a fait tout un foin et une hypothèse avait été émise comme quoi ce seraient les lointains descendants de Grecs installés là à l'époque d'ALG où Mundus Bellicus était un empire de la Macédoine à l'Indus, bref, un genre de village colon.
L'affaire s'est déroulée il y a une trentaine-quarantaine d'années.
Je tiens ça d'une source pas très fiable, et je n'arrive pas à mettre la main dessus (quand je tape "iranien" dans google, j'ai droit au nucléaire et aux sanctions, génial)...

[Marcus]

Les esclaves étrangers étaient pas tolérés dans l'empire, ils étaient très nombreux et tout à fait normaux . L'économie romaine a commencé doucement à se péter la gueule quand les légions ont arrêtés de ramener des milliers d'esclaves de leur conquête. Du moins c'est l'une des hypothèses. Les textes font plusieurs fois état de marchand d'esclaves dans les bagages des légions.

Après concernant l'influence, c'est aussi en parti aller dans l'autre sens, l'Empire romain était un grand importateur de divinité qui se voyaient pourvoir d'un culte à la gréco-romaine, les exemples les plus connus étant Cybèle, Mithra ou Isis. Après le culte était toujours adapté et pas importé tel quel, pour ça que de façon très étonnante on trouve peu de mithraeum sur la frontière de l'Euphrate, mais principalement sur les garnisons du Rhin et du Danube.

[Faras]

Stop avec la branlette anachronique sur Cyrus, vraiment. Et va lire Pierre Briant.
PS : Et j'avais pas vu pour les iraniens/aryens purs que les vilains grecs n'ont pas touchés. Encore une fois, à milles cinq cents lieux de toute la recherche historique actuelle qui, au contraire, souligne les syncrétismes...

[yo no soy David Wozniak]

Les gens sont pas si incultes que ça quant à la culture iranienne. Déjà, y a pas mal de films iraniens qui font beaucoup pour le rayonnement de la culture persane (taxi téhéran qui vient de sortir, une séparation d'oscar faradi, un film plus grand public qu'a pas mal marché y a pas longtemps, "les chats persans", pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit là tout de suite). Et puis surtout, Marjane Satrapi, qui transforme en or tout ce qu'elle touche.
J'avais lu Persépolis il y a une bonne dizaine d'années, le tome 1, puis j'avais dévoré les tomes suivants avant de me les acheter, puis d'en racheter pour offrir. Y a un bon topo au début où l'histoire de l'Iran est expliqué en deux pages. Ça m'a appris plein de trucs, l'origine du chiisme, les différences entre perses et arabes, vraiment pas mal. Puis le premier tome explique de façon très concise comment les soi-disant ignobles barbus sont juste arrivés au pouvoir grâce à la complicité des occidentaux. Déjà les anglais qui mettent en place le shah Reza Pahlavi, puis butent Mossadegh en 1953 pour remettre le shah au pouvoir, hum, comme action pour la démocratie on a vu mieux, puis les français qui se gardaient bien au chaud l'ayatollah Khomeini pour mieux l'envoyer comme un cheveu sur la soupe en 1979.
(et je parle même pas des marchands d'armes de tous bords qui arrosaient l'iran et l'irak pendant la guerre dans les années 80, dixit Nicolas Cage dans Lord of War)



Et si les films qui donnent une vision nuancée de la société iranienne ne sont pas suffisamment diffusés, l'adaptation au cinéma de Persépolis grâce au prix à Cannes a quand même pas mal marché, c'est un classique maintenant. Limite elle a été remerciée par des officiels iraniens quand elle a gagné son prix à Cannes ? Hihi. Je sais pas.


Donc, voilà, grâce au génie des artistes iraniens exilés, la culture mondiale se porte un peu mieux, le monde peut leur dire merci. Les barbus ne passent pas uniquement pour des obsédés misogynes bas du front, ils sont aussi dépositaires d'un patrimoine historique très riche et d'une tradition littéraire millénaire, comme tout bon iranien qui sait lire et écrire.