Massalia, l'antique Marseille.

[Genava55]

J'ouvre ce sujet en l'honneur de notre aim? Faras, passionn? par l'histoire antique de Marseille

Je pense que ce sera le lieu de discussions tr?s enrichissantes pour tous.

Je lance imm?diatement le d?bat avec Faras ? propos d'Hegemony 268 BC. L'ancienne preview est disponible ici: http://forums.taleworlds.com/index.p...c,76562.0.html

Pour r?sumer, dans le forum interne je discute avec Ealabor ? propos de cette faction. Je d?fend justement un mod?le beaucoup moins m?lang?, m?me conservateur pour les ?lites Celtes et Grecques. En effet, quand on regarde l'oppidum celtique le plus hell?nis? d'Entremont, on constate que l'?lite militaire celtique ? conserver ses armes et ses bijoux. Seules quelques coiffures grecques ont perc? dans l'esth?tique celte. Les Celtes de la r?gion furent hell?nis? sur des domaines autre que sur la panoplie militaire comme par exemple sur le trac? urbain, la sculpture, les productions agricoles et "industrielles" comme l'huile d'olive et le vin et l'alphabet ainsi que dans, peut-?tre, les traditions politiques. Donc si on observe les Celtes et les Celto-ligures de la r?gion entourant Marseille, on peut dire qu'ils ont conserv? en grande partie le style militaire de leurs voisins du centre de la Gaule. Voici le site officiel de l'oppidum d'Entremont:
http://www.culture.gouv.fr/fr/arcnat...fr/index2.html



Maintenant concernant Marseille c'est l? que j'ai plus de peine. Si le noyau de la cit? est compos? de citoyens grecs de souche. Les abords de la villes (terres productrices) et les colonies sont souvent compos?es des deux populations, celte et grecque. Comme par exemple le comptoir Th?lin? qui au d?but est majoritairement compos? de Grecques et qui finit par ?tre repeupl? par des Celtes durant le troisi?me si?cle av JC et est renomm? en Arelate, un nom bien celtique. Concernant l'apport celtique ? Marseille, il reste faible compar? ? l'hell?nisation des Celtes. Dans le "P?riple", il est dit qu'? Massalia les assembl?es sont tenues avec de la musique, comme chez les Gaulois. Il y aussi la triple statue d'H?cate, repr?sentation emprunt?e ? la tric?phalit? de certaines divinit?s celtes. Il y a eu aussi des mesures de restrictions sur le mariage entre Celtes et Grecques, certainement de la part des ?lites conservatrices. Il y a, de plus, la remarque de Tite-Live sur les Marseillais expliquant qu'ils adopt?rent le temp?rament de leurs voisins avec le temps. Ma source: ce livre
Donc si d'une part il y a une ?lite militaire, type Hoplites et cavaliers grecques, ayant conserv? leurs coutumes militaires, qu'en est-il des troupes faiblement ?quip?es type Psiloi? La classe productrice ? certainement produit bien plus d'individus de type mixte, donc qu'en est-il des armes et des habits?

Ealabor a d?j? admis que l'Hoplite ? cotte de mailles et ?p?e celte c'?tait un peu trop fantaisie.

[Faras]

Merci d'avoir lancé le débat, Genava.
Je suis pas "ultra-passionné" non plus par la Massalia antique, mais je trouve que c'est une cité très intéressante, extrêmement intéressante de par sa position, son histoire et sa culture, que j'ai découvert lors de ma dissertation orale portant sur les relations entre Marseille et les Barbares.

Alors à propos du premier point portant sur les Gaulois, je suis d'accord avec toi, il y a eu une certaine hellénisation, mais il suffit de voir les statues guerrières d'Entremont ou le bas-relief qu'on a conservé pour voir qu'au niveau militaire cela à peu changé.En prenant une source "tardive" le De Bello Civili de notre cher Jules, on s'apercoit qu'il fait une différence majeure entre les soldats massialotes "grecs" et les auxilaires gaulois "combattant avec leurs armes propres " (sic).

es abords de la villes (terres productrices) et les colonies sont souvent composées des deux populations, celte et grecque. Comme par exemple le comptoir Théliné qui au début est majoritairement composé de Grecques et qui finit par être repeuplé par des Celtes durant le troisième siècle av JC et est renommé en Arelate, un nom bien celtique

Non à propos des colonies. Il y a effectivement une double population, mais elle ne se mélange très peu ( contrairement à Emporion par exemple), et les villes ou les gaulois et les celtes sont séparés par une muraille sont assez nombreuses ( Béziers, sans doute Olbia/Hyères aussi, et de nombreuses fermes autour de Marseille). Les Marsellais se sont toujours très méfié des gaulois, et des ligures encore plus. En prenant l'exemple d'Olbia, le seul accès à la colonie se fait face au port...
Alors que bizarrement, en prenant l'exemple du Pech Mao, les Massialiotes se sont plutôt bien entendu avec les Ibères.

Concernant l'apport celtique à Marseille, il reste faible comparé à l'hellénisation des Celtes.

Selon Cicéron, Marseille est même une cité conservatrice ayant réussi à garder son caractère hellène intact dans une "mer" barbare. En prenant en compte des derniers fouilles archélogiques, on s'apercoit que contrairement, par exemple, aux cités du Pont-Euxin, Marseille reste une cité conservatrice et très peu influencée par les Celtes.

Il y aussi la triple statue d'Hécate, représentation empruntée à la tricéphalité de certaines divinités celtes

Je ne connais point cette statue, pourrais-tu me passer un lien? merci.

certainement de la part des élites conservatrices

Marseille est une cité conservatrice, d'ou les innombrables éloges de Cicéron à son égard. Par rapport aux restrictions du mariage, c'est le contraire normalement. En effet, dans les démocraties on tends à fermer le corps civique, alors que les oligarchies comme Gortyne en Crète, il y a peu de restrictions. Je pense que cela doit plus venir d'une certaine méfiance, voire d'une certaine suspicion entre les Celtes et les Massialotes...

Donc si d'une part il y a une élite militaire, type Hoplites et cavaliers grecques, ayant conservé leurs coutumes militaires, qu'en est-il des troupes faiblement équipées type Psiloi? La classe productrice à certainement produit bien plus d'individus de type mixte, donc qu'en est-il des armes et des habits?

Non tu oublies quelque chose dans ton raisonnement. Marseille est essentiellement une cité thalassocratique. En effet, Strabon nous dit qu'elle avait 70 ( ou 80 m'en rappelle plus), loges à navires militaires, ce qui est vraiment beaucoup ( une vingtaine de plus et on atteint les chiffres de Rhodes...). Et au vu des guerres massialo-puniques remportées par la cité phocéenne, on peut penser qu'une grande partie des élites devaient investir dans la flotte, comme à Rhodes.
Pour les armes et habits, si on en croit Cicéron tout reste grec.
C'est appuyé notamment par ce bon vieux Jules et l'archéologie, mais on peut faire ressurgir une spécificité. En effet, selon César ( même livre, De Bello Civili), a coté des auxiliaires Gaulois, les Marseillais embarquent des archers sur leurs navires. On note aussi la mention d'archers marseillais sur les murs ( et une sacrée artillerie qui est aussi un point spécifique de Marseille).
Ca peut paraitre bizarre tant cela est éloigné du combat hoplitique, mais, les fouilles d'un oppidum ( je-sais-plus-lequel) detruit par les Massialotes, ont montrés la présence de lourdes pierres ( = soit une lourde artillerie) et surtout de beaucoup de bouts de pointes de flèches grecques ( Mais ici l'historien posait la question si cela ne pouvait pas être des auxiliaires gaulois armés par les Marseillais, mais il faudrait que tu me dises si cela est possible, et d'autre part, je pense que le témoignage de César va plus dans le sens d'archers marseillais).
Mais bon, en soit l'évolution est normale, vu que je te rappelle que Marseille contrôle son territoire par des petites garnisons dispersées, ou il est plutôt utile d'avoir des archers. On peut dire aussi que cela compense l'aristocratie qui se tourne plus sans doute vers l'équipement de la flotte.

Ensuite la carte est un peu faussée, car on a que le contrôle direct de la cité ( la Chora). Mais indirectement elle tire tribu des Volques jusqu'a l'Hérault ( Agde est la limite de l"empire" massialote), vu qu'on a une petite garnison grecque à Béziers.

[Genava55]

Je viens de lire les passages du Bellum Civili, c'est intéressant et instructif. Par contre pourrais-tu m'indiquer simplement la référence pour Cicéron? Par ce qu'il a écrit pas mal de trucs.

Je ne connais point cette statue, pourrais-tu me passer un lien? merci.

En fait je me basais sur le livre anglais que j'ai mis en référence. Mais en cherchant, on constate que Hécate est une déesse (titan) triple et souvent représentée en trois femmes adossées à une colonne. Mais ça jusqu'en Attique et donc les Celtes ont peu à voir là-dedans, malgré le point commun indo-européen évident.



Une représentation de Lugos à Paris:


Une représentation courante d'Hécate:



Une répresentation d'Hécate sur un relief:

[Faras]

Pour Cicéron, c'est hélas dispersé, il y a une mention dans De Re Publica, et une autre dans le Pro Flacco, mais je pense que je dois oublier quelques références, je n'ai hélas pas le super bouquin que j'avais emprunté il y a quelques mois sous les yeux qui avait référencé tous les passages des auteurs anciens sur Marseille.
Mais Strabon et Justin corroborent cette idée d'ilot d'hellénisme préservé dans un mer barbare, tout en admettant l'hellénisation des Gaulois du sud.
( Même si l'hellénisation est à modérer, on s'aperçoit que à part pour l'agriculture et l'urbanisme, il faudra attendre l'époque héllénistique pour y voir les premières véritables influences culturelles, notamment sur l'écriture grecque pour écrire le celte).

Oui , pour Hécate, je savais qu'elle était triple "depuis le début", d'ou le fait que cela me semblait bizarre si c'était spécifique à Marseille.

Mais une chose à retenir et comme tu l'a bien vu sur le De Bello civili, c'est que les Massialotes n'hésitent pas à employer des auxiliaires gaulois, et cela depuis au moins longtemps, vu que si je me souviens bien, Polybe cite dans son livre III que Marseille "prêta" des cavaliers gaulois à Scipion pour qu'ils remontent le Rhône pour savoir ou était Hannibal.

[Genava55]

je n'ai hélas pas le super bouquin que j'avais emprunté il y a quelques mois sous les yeux qui avait référencé tous les passages des auteurs anciens sur Marseille.

As-tu encore le nom du bouquin? Histoire que j'aille l'emprunter. C'est pour casser les théories d'Ealabor

Mais une chose à retenir et comme tu l'a bien vu sur le De Bello civili, c'est que les Massialotes n'hésitent pas à employer des auxiliaires gaulois, et cela depuis au moins longtemps, vu que si je me souviens bien, Polybe cite dans son livre III que Marseille "prêta" des cavaliers gaulois à Scipion pour qu'ils remontent le Rhône pour savoir ou était Hannibal.

Oui, et surtout ils sont différenciés et non pas mêlé avec d'autres troupes. Ils servent d'infanterie lourde alors qu'ils ne sont qu'auxiliaires. Comme quoi tu as raison, les hoplites sont pas nombreux à Massalia.

[Faras]

As-tu encore le nom du bouquin? Histoire que j'aille l'emprunter. C'est pour casser les théories d'Ealabor

Ahaha, les Anglo-saxons sont en effet assez chiant sur le point. Je pense qu'ils ont une historiographie qui n'est pas mise à jour, voire complètement à l'ouest par rapport aux recherches actuelles.
L'historien principal d'EB, pour me contrer, avait cité des noms de Marseillais sur un papyrus qui seraient celtiques. Ce n'est que quand je lui ait montré les travaux des philologues français et allemands prouvant que les noms sont grecs ( à moins que les gaulois aient habités l'Attique et la Macédoine au Vème siècle :ironie: ) qu'il a dut s'incliner. J'ai pourtant citer des sources datant de 1984 et de 1930(!)....

Bref, trêve de paroles, voila le bouquin principal:

Hermary,Hesnard,Treziny, Marseille grecque : La cité phocéenne ( 600-49 av.JC), Paris, Errance, 1999.
Très complet, il sert surtout de bouquin de référence car toutes les sources sont cités, et même souvent ( oh joie) directement, comme De Bello civili ou encore la bataille de l'Ebre par un historien pro-carthaginois faisant la part belle aux navires phocéens, mais il manque singulièrement de profondeur.
Mais pour approfondir la chose, je te conseille plutôt deux autres livres bien plus lourd et moins sympathiques:

Marseille Grecque et la Gaule : Etudes Massaliètes 3, Aix en Provence, 1995.
( A noter que les Etudes Massaliètes 1 comportent aussi un article intéressant portant sur la gestion de Marseille sur sa chora et sur les peuplades celtiques sous sa domination).
Benoit, Recherches sur l'hellénisation de la Gaule, Marseille, Lafitte reprints, 1980.


A propos des soldats, je pense que nous sommes en accord, les Massialotes semblent s'être tournés plus vers une maitrise de l'artillerie et de la flotte ( et ispo facto sur l'archerie) que vers une armée hoplitique classique.
C'est en soit logique, vu que étant une thalassocratie, les élites investissent dans la flotte ( et quelle flotte, presque autant que Rhodes!), primordiale pour lutter contre Carthage et les pirates Ligures, et non pas dans le combat " terrestre" ou les fouilles des oppidums détruits par les phocéens montrent bien l'utilisation à outrance de l'artillerie et des archers grecs ( ou de archers gaulois armés à la grecque, mais cette théorie énoncée dans un des bouquin me parait fumeuse pour plusieurs raisons évoquées plus haut, comme le témoignage de César). En plus, cela corrobore le fait que les massialotes disposent de plusieurs petites garnisons disséminées sur leur territoire ou des archers sont plus efficaces que des hoplites.

M'enfin, bonne chance pour le faire plier, et il serait grand temps qu'un historien anglo-saxon daigne de s'intéresser quelque peu aux dernières recherches depuis...bah ben depuis 20-30 ans.

[Genava55]

Un grand merci Faras, tu m'aides beaucoup. Les bouquins sont disponibles à la bibliothèque universitaire de la faculté d'histoire. Je vais essayer de les emprunter.

( ou de archers gaulois armés à la grecque, mais cette théorie énoncée dans un des bouquin me parait fumeuse pour plusieurs raisons évoquées plus haut, comme le témoignage de César).

Non, les Gaulois sont totalement différenciés des Massaliotes. Il aurait été possible que des archers Gaulois soit utilisés, mais ils n'auraient pas été confondus avec les autres.

[Faras]

Bah c'est rien, j'ai fait une dissertation orale sur le sujet j'ai juste ressorti ma bibliographie et prit les bouquins qui m'ont le plus servi.

Pour le second point, je suis aussi en accord avec toi, mais je ne sais pas pour quelle raison, certains historiens persistent ( sans mettre en avant trop de preuves...) pour dire le contraire.

EDIT :Au fait, j'ai des images de pièces marseillaises que j'ai employé avec Paulus ( l'historien principal d'EB) pour faire une unité massialote, elles sont cataloguées dans le livre de référence, mais si tu veux je te les passe, ca me dérange pas.

[Genava55]

Tu peux me les envoyer, ce serais très sympa
Mon email: al55_sw@hotmail.com

[Faras]

Envoyées! Reste à savoir si tu les as bien reçues.

[Genava55]

Oui bien reçues, un grand merci à toi.

[Faras]

Impeccable, et encore derien!
En espérant qu'on puisse avoir une faction massialote la plus historique possible!