[Polo_lux]

@Polux:
Stilgar a raison, les démocraties ne sont qu'un mode de gouvernement "intérieur" et cela ne change presque rien à politique extérieure.
Milos fût rasé, ses habitants massacrés ou vendus en esclavage par la volonté du peuple athénien par exemple. Et cela après les réformes d'ephialtès et la mort de Périclès, donc dans une démocratie dite " extrême" ( sic).

Le fait d'être une démocratie ou non change du tout au tout.
De plus je parle de démocratie moderne, Athènes n'en ai pas une à mon sens et le peu d’électeurs qui avaient les moyens matériel de participer à la vie politique ressemblait plus à une petite élite conservatrice qu'à une majorité d’honnêtes citoyens.

Le fait est que les états à pouvoir absolu n'ont pas à se justifier pour commettre des actions immorales, tout les pays qui ont fait de grandes conquête n'étaient pas des démocraties (colonisation mise à part) de même ces démocratie moderne, je précise, n'ont pas vocation à les faires : donnez moi le nom d'une seule démocratie qui à annexée des territoires sans justifications honnêtes ou commis un génocide.

[Blackadder]

Un petit bémol sur un Antonin, quand même...Hadrien, dont je respecte l'oeuvre par ailleurs, a échappé de peu à la damnatio memoriae. Justement parce qu'il avait tendance à ne pas trop écouter le Sénat (plus l'exécution des 4 consulaires).

[Faras]

Oui, j'avais aussi un peu oublié la fin de l'oeuvre d'Hadrien ><
@polo-lux:

d’électeurs qui avaient les moyens matériel de participer à la vie politique ressemblait plus à une petite élite conservatrice qu'à une majorité d’honnêtes citoyens.

Sauf que la majorité des citoyens était des Thètes, et presque 5000 d'entres eux n'avait même pas de biens propres sur eux-mêmes. D'autre part, si ce que tu dis est vrai, alors comment expliques-tu le fait que Ephialtès et Périclès ont du faire passer des réformes pour que soit indemnisé au moins une séance par prytanie?
Athènes, que tu le veuilles ou non, était une démocratie, passé les réformes d'Ephialtés qui permettent même aux pauvres et aux paysans lointains de venir régulièrement vu qu'ils sont indemnisés . Et cela est avéré, et la plupart des historiens sont en accord avec cela ( Voir les magnifiques bouquins de Claude Mossé), et y'a même un lien avec la thalassocratie athénienne ( les rameurs sont des citoyens, des thètes, et c'est eux qui sont le principal pilier de la puissance d'Athènes, donc cela est normal qu'ils veuillent une démocratie de plus en plus "extrême", à l'image d'une Ecclesia qui " viole" la "constitution" quelques fois lors de la Guerre du Péloponnèse...).
Sinon, on peut en trouver des tonnes, déja sous le IIIème siècle à Rome, ce sont les Comices Populaires qui désirent le plus souvent la guerre ( car $$ en prévision avec les butins, pillages, toussa), les USA et le génocide indien, les Syracuséens lorsqu'ils étaient une démocratie étaient aussi pas mal.

donnez moi le nom d'une seule démocratie qui à annexée des territoires sans justifications honnêtes

Bah ben déja nous on a failli garder la Sarre contre tout le monde si je me souviens bien...
Et les Usa et Porto Rico aussi, maintenant que j'y pense.

[Blackadder]

Sans oublier la colonisation sous la IIIe République, or il s'agissait bien d'une démocratie (et avec plus de contre-pouvoirs qu'aujourd'hui).

[Faras]

Oui je voulais aussi la mettre, mais polo-lux l'a volontairement exclu, et par ailleurs la raison de cette exclusion est très discutable.

[Angelus]

En fait,on ne peut pas trouver de témoignages dignes de foi ou réellement objectifs.Un exemple :
Le principat.Alors qu'Auguste parle d'un retour à une vraie démocratie,du partage du pouvoir grâce à ce régime,Dion Cassius parle d'une monarchie masquée,le prince concentrant tous les pouvoirs (Imperator,Pontifex Maximus et tribunicia potestas) plaçant des hommes de paille au sénat.Et puis le pouvoir donné au sénat diffère selon les empereurs,mais c'est vrai qu'en général,les empereurs ne souhaitaient pas subir le même sort que Néron post-mortem.

Edit : Ah merde j'avais pas vu la deuxième page X)

[Blackadder]

Bon, alors si la colonisation est exclue (mais pourquoi donc, d'ailleurs?), l'Inde est une démocratie, et a barboté une partie du Cachemire au Pakistan. certes, les revendications de l'Inde ne sont pas complétement injustifiée, mais bon il y a quand même guerre puis annexion de facto de territoires. Enfin on s'écarte d'Alexandre là...

[Faras]

La chose qui est intéressante, comment on définit une revendication "justifiée" ou une "injustifiée"?
On peut justifier presque tout...
Exemple: La Flandres était primordialement sous la Couronne de France, donc la Flandres nous appartient, donc si on leur déclare la guerre et qu'on les annexe, c'est en soit " justifié".

[Ermanamer]

Vu comme ça, on pourrait redessiner la carte du Monde et surtout celle des Etats-Unis

[Zaariel]

Ah, tient, les USA, parlons-en, un beau pays qui n'a jamais connu que la démocratie mais qui n'a pas hésité à s'étendre sur les terres de ses voisins peaux-rouges!

[Ermanamer]

Les USA ont quand même acheté la Louisiane aux français, la Floride aux espagnols, et l'Alaska aux russes

[lombrenoire]

Et toc !
A l'époque, les non-européens/américain (britanniques) qu'ils soient amérindiens ou non étaient considérés comme inférieurs (racisme), donc, si on regarde du point de vue américain, les différents massacres n'avaient absolument aucune importance ! Aujourd'hui on prend ça comme une pratique barbare, mais tout dépend d'à travers quels yeux ont regarde.

Bien sûr je ne prends pas la défense des USA ;-)

Enfin, j'aimerai bien voir les américains laisser NY et Washingtown aux Anglais !
Bref, tout ça pour montrer là encore que c'est justifié !

[tumas]

Ce sujet va se terminer sur un gros débat . ( Je rappelle que c'est une petite question )

[lombrenoire]

Ben c'est simple: si on connaissait les "bienfaits" du pétrole, les Etats-Unis auraient pu se brosser pour avoir l'Alaska, et la future URSS aurait un avantage notable !

[Stilgar]

Hitler est arrivé par la démocratie également... Donc non c'est loin d'être un sytème hype et tout. Il est peut être moins enclin à partir en vrille mais bon on peut aussi se dire que dans un système dynastique les souverains essayent de passer un bon pouvoir à leurs successeurs. Bref tous les arguments se montent et se démontent, aucun régime n'est tout beau tout propre et les plus sales à première vue peuvent eux aussi avoir des avantages.

En même temps ta question tumas était trop large et pas très censée pour rester au cas d'Alexandre