[Angelus]

Niveau légitimité, les anglo-normands ont été en France quand même plusieurs siècles non ?

Officiellement,le duc de Normandie est un vassal de la France,donc l'Angleterre et toutes les possessions de ses souverains reviennent à la France

Dans l'histoire, si il n'y avait pas eu de conquête, il n'y aurait pas eu d'empire. Pour moi, c'est normal.

Heu...Oui mais encore ?
Un empire,si c'est juste des terres arides,ça ne sert strictement à rien,à part si tu croit à la théorie du "Lebensraum" . Un empire n'a de véritable utilité que s'il à apporte un bien primordial à la nation,
comme par exemple l’accroissement des terres cultivables pour les pays désertiques ou des ressources pétrolières.
La conquête a un réel intérêt je pense.Plus un pays veut conquérir,plus il fait des guerres,logique.Or lors de guerres,il y a souvent des progrès phénoménaux en matière de médecine (voir par exemple la 1ère guerre mondiale et la chirurgie reconstructrice), d’exploitation de l’énergie ou d'appareils technologiques sophistiqués (les ordinateurs ...).Si un pays se prépare à la guerre,ça a ,à mon sens, une certaine utilité.Par exemple la création et le développement d'internet durant la guerre froide.

[Blackadder]

C'est très dangereux de ne pas vouloir faire la guerre et de ne pas conquérir, on l'a bien vu en 18-20, lors du refus des anglais et des américains de l'annexion de la rive gauche du Rhin par la France ( gros coeur industriel, ce qui aurait définitivement empêché toute résurgence militaire de l'Allemagne), et en 35 à Munich, voire même plus tôt, lors de la remilitarisation de la Rhur, ou on aurait du attaquer d'entrée alors que l'armée allemande était ridicule.

D'accord pour 1935, mais jamais la Ruhr ne sera française! non mais sans blague!

[Stilgar]

Bravo, tu gagnes un point Godwin:

Je ne suis pas d'accord avec toi, le point Godwin c'est le fait de parler d'Hitler et de ses exactions dans un sujet qui n'a rien à voir, en l'occurrence dans un tel sujet parler des guerres mondiales est normal.

[Zaariel]

Non, un point godwin s'attribue à quelqu'un qui extrapole un argument de son adversaire jusqu'aux nazis pour le réfuter. Mettant généralement fin au débat par la même occasion.
Là, dans ce cas, le point godwin est mille fois mérité...

[Dragoris]

D'abord, accordons-nous sur la définition du mot Tyran : c'est un individu au pouvoir absolu, qui s'en est emparé par la force, et qui tente de se maintenir par tous les moyens. C'est donc avant tout une question d'ambition personnelle, qui n'a rien avoir avec la situation du moment. Il ne faut pas confondre avec un dictateur (ou un despote). Alexandre n'est pas illégitime puisqu'il est fils du monarque, et devient monarque à son tour lors de la mort de son père. La question de la légitimité et des moyens pour maintenir son pouvoir illégitime ne se pose pas, il n'est donc pas un tyran. Il est despote, oui : mais c'est le propre du monarque (en plus despote est ici un anachronisme)

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre n'empêche... Si l'on suit le raisonnement, la guerre est en fait un gage de paix. Youhou ! On voit bien dans l'histoire ce que la conquête a apporté comme "paix" au peuple : des guerres fréquentes avec une accélération du nombre de morts au fil des siècles. Super. C'est la conception que vous avez de la sécurité ? Moi je trouve que la conquête apporte plus de problèmes qu'autres choses. Finalement, on le voit en Europe aujourd'hui : c'est le commerce qui apporte plus de paix que l'ambition territoriale. Sans ambition territoriale, Hitler ne serait pas allé chercher les pays d'à côté. Alors que quand la Communauté européenne du charbon et de l'acier (CECA) a été instaurée, c'était justement pour apporter la paix dans le vieux continent, en réconciliant les ennemis de toujours (Allemagne et France) sous la bannière du commerce. Je trouve ça beaucoup plus efficace sur court et long terme, pour éloigner la guerre : tout le monde s'enrichit.

Vous avez je trouve une conception très bizarre des Empires. Nous formons une société comprise dans les limites d'un territoire, et qui s'appelle un pays (qui parfois a envahi ses voisins pour se nommer Empire). Et on dirait que vous placez ce pays au-dessus de tout. Or, la société n'est pas créée dans le but d'être plus riche et plus puissante que les autres, et dans le sang. Elle est là pour aider les individus qui la composent à mieux vivre. "Mieux vivre" c'est certes un peu flou, laissé à l'appréciation de chacun, mais à quoi sert d'avoir un immense empire, riche et puissant, si tous ses habitants sont malheureux, crèvent de faim et vivent dans la violence ? Pour être fier d'y vivre ?

[Archange]

Toutefois ( loin de moi l'idée de défendre hitler ) il faut reconnaitre que la guerre a été bénéfique a l'Allemagne.

L'effort de guerre d'hitler des années 30 a fait de l'Allemagne une puissance industrielle au moins égale a celle du royaume uni. Un taux de chômage aussi bas qu'en URSS et un peuple globalement heureux ( juif exempte vue que ils ne faisaient plus vraiment partie du peuple allemand ) même si vers la fin il l'y avait plus de liberté...

D'ailleurs, vous qui jouez a Heard of Iron devez bien vois en rendre compte: Dun cote un état qui de développe et augmente de manière spectaculaire le niveau de vie et de l'autre...

De plus, en plus des technologie et des progrès économique la première et seconde guerre mondiale ont émancipée les femmes, et je trouve l'egalite homme/femme
plutôt positive.

Sinon il faut faire attention a la légitimité. Prenons hitler par exemple, le grand méchant par excellence.
Mettez vous dans sa tête ( ou imaginez parce que bon... ) : ne vous demandez pas pourquoi vous pensez cela car c'est totalement illogique mais vous pensez que vous êtes membre D'un peuple supérieure a tous les autres qui est appelé a dominer. Et bien si vous pensez cela vous pouvez exterminer les juifs et conquérir le
Monde en toute legimite. Ça dépend le point de vue.

[Psychopompos]

Bravo, tu gagnes un point Godwin:

http://xkcd.com/261/

[Zaariel]

Euh, pas vraiment Archange...
La politique industrielle des années 30 c'est vrai, aurait pu être bénéfique à l'Allemagne...
Mais en 45 l'Allemagne n'est plus qu'un tas de cendres, les villes sont en ruine et la population est décimée. Sans plan Marshall, elle ne serait pas la puissance économique actuelle.

De plus tu parles du niveau de vie, mais le niveau de vie ne se calcule pas seulement par le PIB...
Les français avec leurs congés payés avaient sans doute un niveau de vie au moins équivalent à celui des allemands à la fin des années trente, si ce n'est pas supérieur.

Pour la technologie, c'est un phénomène connu, la compétition est le meilleur moyen d'inventer et d'innover, la guerre étant un peu la "compétition ultime".

Par contre pour la légitimité, je suis d'accord avec toi, c'est bien trop fluctuant. Nous on voit ça avec nos yeux de gentils pacifistes occidentaux du début du XXIème, mais notre regard est minoritaire dans l'histoire.

[Dragoris]

Hum, certes l'Allemagne a relancé l'industrie à l'aube de la seconde guerre mondiale, mais qui payait ? L'État. Et comment renflouait-il ses caisses ? En pillant la population juive, tout comme les Rois de France ont pillé les Templiers, ou les Juifs.

Alors voyons les résultats magnifiques de la seconde guerre mondiale d'après toi Archange :
Résultat économique : des pays détruits, en ruine, avec une population diminuée et handicapée. Deux seuls vrais vainqueurs, l'URSS et les États-Unis. Et l'on connaît les effets bénéfiques qu'ont eu les pays communistes sur leur population et leur économie, ainsi que les effets bénéfiques du capitalisme aujourd'hui. Youhou !
Résultat technologique : une avancée phénoménale dans la production des armes de destruction massive : la bombe nucléaire, qui cause des sueurs froides à plus d'un habitant de ce monde si elle venait à être entre de mauvaises mains. Progrès dans l'armement conventionnel, pour tuer des gens plus rapidement. Progrès médical : on aurait pu s'en passer, vu qu'il y a eu plus de morts que de sauvés. Je pense en outre qu'il existe d'autres méthodes que la guerre pour l'avancée médicale. Après tout, en ce moment on est tous techniquement "en paix", et on voit une accélération des progrès de la médecine.
L'émancipation des femmes est certes un progrès. Enfin bon... Fallait-il 62 millions de morts pour y arriver ? Faut-il arriver à une troisième guerre mondiale et plus de 200 millions de morts pour que les gays et lesbiens puissent se marier ? On aurait peut-être pu y parvenir d'une autre façon, non ? Et je rappelle que voter ne signifie pas être égal à. Aujourd'hui, on est encore loin de l'égalité entre les sexes.

[Archange]

Boaf on m'ôtera pas de l'idée que la guerre, même si c'est mal a été plus positive que négative quand on prend le monde dans sa globalité.

En effet, prenons l'architecture, quelle sont les premières prouesse architecturales ? Les places fortes, les murailles !

Le travail du fer: les épées, les armures, les fers des chevaux de guerre !

Non, sans la guerre on en serai encore à l'âge de pierre.

Ensuite je ne suis pas un fou furieux qui veut déclarer la guerre à tout le monde. Au contraire ! Plus je suis loin des conflits, mieu je me porte mais je trouve juste que dire que si 'l'on vivait dans un monde utopique où tout le monde serait gentil et où m'on vivrait en paix et de vouloir éviter à tout prix le conflit armée est absurde. Parce que, la destruction de l'Allemagne et le smillions de morts et la bombe nucléaire ça se serait arrivé si on avait écouté les polonais !

On serait toutefois passer à coté de la bombe nucléaire comme je l'ai déjà dit ( mal ) mais également à coté des centrales nucléaires (bien ). C'est aussi pendant la 2nd guerre mondiale que les transfusions sanguines se sont développer et la médecine a fait de manière générale d'énorme progrès.

Alors bien sur c'est facile de dire ça assis bien au chaud devant son PC, mais bannir tout action militaire alors que si il y a bien une chose que la seconde guerre mondiale nous a enseigné c'est de ne pas rester inactif face à un pays tel que l'Allemagne (même si vue comment ça évolue avec l'Iran on se demande si les chefs d'états en tirent toutes les conséquences, enfin ils ont sans doute une vision bien plus réalistes de la situation ) est la plus mauvaise chose à faire.

[Dragoris]

Ta façon de penser me paraît un peu trop simpliste, c'est celle que j'avais quand j'avais ton âge.
Si tu prends comme référence l'architecture, ça oui on a pu faire des progrès grâce à la guerre. On en a construit des murs au fil des siècles. Ils sont tous aujourd'hui obsolètes, il n'en reste plus grand chose, mais ça c'est de l'évolution. On a même construit des bâtiments pour assoir l'autorité d'un despote. Prenons Versailles par exemple. Je suis sûr que tu es très content d'avoir Versailles dans ton pays. Ça te fait une belle jambe d'avoir un aussi beau bâtiment dans ton pays, sachant que heu... La crise économique de la France peut être catastrophique, la population dans un taux de chômage pas terrible, mais ça c'est du progrès au moins. Pareil pour les épées et les armures. Tu peux jouer avec, ça c'est cool.

Sans vouloir caricaturer, dire "on en serait encore à l'âge de pierre" est complètement simpliste. D'une part, tu ne peux juger de la qualité de vie de ceux qui vivaient à l'âge de pierre, ni dire "heureusement qu'on a évolué depuis ce stade", le stade de l'âge de pierre n'est une époque sombre que dans l'imaginaire collectif des gens.

mais je trouve juste que dire que si 'l'on vivait dans un monde utopique où tout le monde serait gentil et où m'on vivrait en paix et de vouloir éviter à tout prix le conflit armée est absurde. Parce que, la destruction de l'Allemagne et le smillions de morts et la bombe nucléaire ça se serait arrivé si on avait écouté les polonais !

Désolé de te quoter (ici si on cite quelqu'un pendant une discussion c'est du quote war et ce que tu dis deviens obsolète...), mais cette phrase se contredit elle-même. Si le monde évitait le conflit, l'Allemagne l'éviterait également.

Résumer l'existence de la bombe nucléaire à mal, et l'existence des centrales nucléaires à bien, c'est simpliste également. Déjà, je suis contre les centrales nucléaires .

Enfin, j'ajouterais une autre cause néfaste à la guerre et à la conquête : l'uniformisation de la culture dans le monde.

Finalement, la seule justification de tout ce qui s'est déroulé dans l'histoire jusqu'à maintenant, la seule légitimité que trouvent les gens aujourd'hui à toute cette barbarie, c'est la société actuelle, enfin surtout sa médecine. Le jour où notre médecine nous fera défaut contre toutes les saloperies qu'on a balancé partout sur la planète, et que notre espérance diminuera de façon drastique, là, de quelle façon pourra-t-on justifier tout le parcours que l'on a fait ?

[lombrenoire]

Bien sûr que non.
Le monde continue à avancer presque consciemment vers ce jour-là, seulement, personne ne veut changer de mode de vie (c'est vrai, passer du "luxe" occidental pour se retrouver, je sais pas moi, dans une cabane d'écolo perchée sur un arbre, personne ou presque ne l'accepterai...)

On en serai en core à l'âge de pierre

Si l'on compare à aujourd'hui, oui on pourrait qualifier "d'âge de pierre", mais selon moi, la guerre n'a fait que rendre plus rapide ces découvertes (on revient à l'idée de la course aux armements...).

[Dragoris]

Concrètement, si tu regardes l’histoire de l’humanité, l’évolution est très lente voire quasiment inexistante avant l’âge du néolithique, qui pour moi marque le véritable tournant, le début de cette course à l’expansion frénétique. L’homme dans sa forme actuelle a 100 000 ans. La première ville, qui marque le début du néolithique, début à – 8000 environ, c'est-à-dire que pendant 90 000 ans environ (disons même 100 000 ans), les évolutions technologiques sont lentes, en fait elles se font en même temps que l’évolution du climat : donc une évolution « naturelle » puisqu’à la même vitesse que l’environnement. À partir de Jéricho (considérée actuellement comme la première ville du monde… Jusqu’à ce que l’on en trouve une autre), ville pouvant abriter jusqu’à 10 000 habitants (avant les villes, il n’y avait que des tribus allant jusqu’à 150 individus… On ne comprend pas vraiment comment on en est arrivé à des chiffres pareils), tout s’accélère. Peu à peu dans les régions vont se créer des Cités-États qui vont vouloir prospérer sur le dos de leur voisins. À des rythmes qui deviennent contraire à ce que l’environnement peut endurer. Babylone, ville riche et puissante, commence à force sur l’agriculture jusqu’à la surexploiter. Les guerres deviennent courantes et peu à peu, le modèle des Cités se déplace dans le monde : Troie, puis les Cités grecques, puis Rome...

Ce qu'un population peut accepter est fonction de plusieurs crièteres. Si tu n'as pas le choix, tu y vas et puis c'est tout. Si c'est dans ta culture, si tu as été éduqué de cette façon, tu iras naturellement. Mais le plus important c'est l'éducation.
Et puis je te signale qu'il existe des maisons écolos, perchées sur les arbres et très très confortables (voire même luxueuses).

[lombrenoire]

Je ne dit pas que les maisons perchées ne peuvent être luxueuses, mais c'est le 1er exemple qui m'est venu à l'esprit.
J'ai une question (dsl de couper) mais quand tu dis :

Si tu n'as pas le choix, tu y vas

tu parles bien de la guerre (j'ai l'impression que je passse pour un boulet ).

[Dragoris]

Non effectivement, ce 'y' veut tout dire et rien du tout. C'était en réponse au fait que l'on vive dans des cabanes. Si un jour tu es obligé de vivre dans une cabane, malgré toute la mauvaise volonté que tu pourrais y mettre, s'il n'y a pas le choix tu seras capable de le faire

Ce qu'un population est capable de faire dépend des circonstances. Si un dérèglement climatique terrible et durable s'établit, la population va devoir s'adapter à son niveau climat, bon gré mal gré, et elle finira par y parvenir sinon elle disparaîtra. Le jour où les ressources naturelles (métaux, pétrole...) diminueront tellement qu'il reviendra trop cher d'en importer, que sera capable de faire la société française ? Il faudra bien qu'elle s'adapte à cette nouvelle donnée, et elle saura renier tout le luxe dont elle a réussi à se barder pour apprendre la dure loi de l'inconfort.
C'est-y pas beau ça ?