[Seigneur Grievous]

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[leviath]

En gros, Marc-Antoine était une lopette. Son suicide était donc justifié.

[Zamensis]

@Angelus : Mon message ne t'est pas particulièrement adressé, à part la première phrase, mais je m'excuse si le fait de te citer a pu te le faire croire. Après, bon, le message est certes franc dans le ton mais totalement impersonnel. Ce serait mieux passé à l'oral. La prochaine fois, je passerai à la ligne.

@Grievious : Pad'bol, dans mon cas, ce sont des choses dont on parlait en cours de latin. (J'irai peut-être un peu loin, mais j'affirme même que ne pas aborder ce sujet dans ce cours est affreusement dommage. La vocation dudit cours est certes d'étudier une langue mais, à travers celle-ci, aussi la société qui l'employait, et donc la nôtre, qui en descend indirectement.) Et +1 pour ta référence (voulue ?) à Horace.

[Faras]

Bon, pour en revenir au sujet : Il me semble que certains hommes politiques romains avaient des maîtresses (Je pense notamment à Claude). Cela impliquait-t-il des relations sexuelles, et si oui, était-ce aussi mal vu de la part du Princeps que de la part du citoyen lambda ?

Ah non, on est sous l'Empire là, c'est la "décadence" morale après Auguste moralisateur , là on parle de la morale du citoyen romain républicain, chez les aristocrates graeculi (traduction de Caton l'Ancien : Enfoirés de féminisés philhellènes), bien entendu que pour certains c'était tout autre chose !. Même s'il fallait toujours pas que cela se sache en public car cela est effectivement très mal vu. Après le Princeps, ca dépend en fait du personnage et de sa morale, il peut très bien supporter comme être furieux comme Caton.
Après, outre le sexe, une chose qui est importante à connaître pour comprendre l'Antiquité, c'est que l'amour, au sens passionnel du terme, est proscrit, surtout dans le couple. Car l'amor, par ses passions irraisonnées et trop fortes, peut déclencher de terribles malheurs, comme la Guerre de Troie, qui est un des plus formidables plaidoyers contre l'amour, mais aussi des massacres ignobles, comme Médée qui tue ses propres enfants. C'est la "pietas", qui est difficile à traduire mais qui dans ce contexte prend le sens de "affection familiale, tendresse profonde" qui est mise en avant : la femme idéale est celle qui montre de la pietas envers son mari et sa famille. Le mari idéal est celui qui respecte sa femme et qui entretient de la pietas avec elle, mais non de l'amor comme Pompée le fit. On a parfois des exemples très touchant de cette pietas dans des couples, notamment lors des proscriptions. Je me souviens d'une femme qui aida son mari à s'enfuir lors des proscriptions, qui alla demander son retour à Lépide, et elle fut tabassé par ses gardes. Elle montra alors ses blessures en public et cria à l'infamie, et Octavien fut obligé de lever la proscription. Ensuite, le couple étant stérile, elle voulu divorcer et forcer son mari à épouser une plus jeune épouse. Mais le mari refusa tout net de divorcer d'une épouse qui montrait autant de pietas et de vertu (au sens NON-romain du terme), et préféra adopter la fille consentie à l'épouser après le divorce pour perpétuer son nom et vécu ses derniers jours en compagnie de sa femme. Vous voyez ceci est très touchant, mais relève plus de la pietas, de l'affection mutuelle, d'une tendresse profonde, ancienne, construite, plus qu'une passion irraisonnée. La passion irraisonnée, l'amour, est dans les histoires qui se terminent mal.

Bref, pour revenir dans le sujet, je prend un exemple de Rome HBO : la scène de sexe entre Auguste et Livie où Livie étrangle Auguste pour qu'il ait plus du plaisir, c'est de la bêtise complète, surtout pour ce coincé d'Auguste, en couple on n'a pas de plaisir, on est là pour faire des citoyens ! Au contraire, si un citoyen romain demande à sa femme de faire telle ou telle chose pour qu'il ait du plaisir, la femme est en droit d'aller se plaindre !

Edit : @leviath :
Si tu suis la propagande d'Auguste, oui c'était justifié. Après y'a la propagande et y'a la réalité.... beaucoup se demandant à la lecture des écrits pro-antoniens, si vraiment il y avait de l'amour entre Cléopatre et Marc-Antoine, où bien si c'était surtout politique.
Edit2 : @zamensis: j'ai pas vu que tu avais fourbement édité ton message ! Je viens juste de voir ta réflexion :

Conclusion : autant les Romains que nous passons à côté de choses essentielles. Mais je repose ma question : faut-il obligatoirement faire un choix ? Est-ce qu'une société qui met en avant l'acte sexuel (= nous) perd forcément sa faculté à apprécier l'acte sensuel ? J'espère que non. (Enfin, je m'en fous, je vis comme je veux en fait.)

Je ne sais pas. Le problème c'est que c'est aussi lié à ce que j'ai dit plus haut, et en suivant te réflexion et celle de grevious (mais là je ne fais plus de l'histoire, je précise, mais de la philosophie), on peut dire aussi de nos jours qu'il y a trop d'amor et pas assez de pietas. Et il est vrai que quand on voit nos grand-parents ou nos arrières-grands-parents, solidement attachés par un lien profond sans qu'ils aient besoin de faire des papouilles en public ou de l'avouer tout haut, et qu'on les compare à aujourd'hui, on s'aperçoit que c'est la passion irraisonnée qui prévaut sur absolument tout. Je me rappelle d'un "c'est pas couché" avec Zemmour qui avait sortit une phrase qui montrait ce décalage. Il critiquait un film avec une histoire d'amoureuh entre un ss et une française, alors que son papa était résistant. Le résistant tue le SS à la fin du film, mais il est le mézant du film parce qu'il est contre l'amoureuh. C'est alors qu'il dit que cela était bien représentatif de notre époque, car dans les années 40 jusqu'en 1968, cela serait au contraire la fille la salope, car elle a rompu le sens de la famille et de la nation (Edit : je cite zemmour, mais je m'appuie pas sur lui, c'est juste parce que cet exemple me revenait ! Vous pouvez le critiquer de moultes manières, je serais sans doute d'accord sur plusieurs points, mais là c'est vraiment que l'exemple qui m’intéresse).
Après Zamensis est un cicéronien qui s'ignore ( : troll : ), il essaie de choisir une voie du milieu, mais je ne sais si cette voie du milieu est réellement possible. Moi je n'ai point d'avis tranché, mais si on me demandait quel est mon sentiment, j'avoue que je serais plus tenté vers le coté romain, parce que pour moi les hommes de la trempe de L. Iunius Brutus, M. Iunius Brutus, des Catons, des Scaevolae, des Fabius, sont l'incarnation des hommes qui peuvent devenir autre chose que des hommes, quelque chose de meilleur : des citoyens.

[Aragorn]

Je m'incruste et change un tantinet de sujet, vous m'excuserez pour cela, et vous pourrez repartir sur votre discussion après mon message.(une parenthèse en quelque sorte).
A propos de HBO, bénie soit cette chaîne qui nous offre Game of Thrones (surtout) et d'autre bonnes séries, j'ai juste l'impression qu'elle aime bien les série avec pas mal de sexe et que ces scène nuisent un peu la qualité du scénario.
Pour ce qui est de Rome, je ne connais pas assez pour avoir un avis concret, mais pour ce qui est de Game of Thrones, ces scènes ne servent finalement pas à grand chose (sauf afin de connaître l'intrigue principale de la série, à savoir que le roi Jeoffrey est le bâtard de la reine et de son frère), même si elles sont en parties présentes dans les livres de Martin (les scènes notamment de Theon Greyjoy avec ses putes, l'acteur doit avoir fait des demandes pour baiser (excusez-moi de la grossièreté du mot) auprès du réalisateur de la série...). Ces scène ne sont pas présentes en tout cas dans le peu que j'ai lu des livres.
Après cette parenthèse sûrement inutile (je voulais vous faire part de mon avis), je vous laisse sur vos discussions disputés et pleines d'actions sur Rome (que j'ai vu en anglais sans comprendre la moitié de l'histoire et des personnages...)

[Caulaincourt]

Moi je n'ai point d'avis tranché, mais si on me demandait quel est mon sentiment, j'avoue que je serais plus tenté vers le coté romain, parce que pour moi les hommes de la trempe de L. Iunius Brutus, M. Iunius Brutus, des Catons, des Scaevolae, des Fabius, sont l'incarnation des hommes qui peuvent devenir autre chose que des hommes, quelque chose de meilleur : des citoyens.

L'envolée lyrique finale est de toute beauté. J'en pleure encore.
Pour clore ce débat, je signalerais juste qu'entre les modes de vie prônés (ou affichés) par une société et l'effectivité de ces conduites, il y a un élément de taille ; l'individu et sa facheuse tendance à être unique, par son parcours et ses idées.

[Zaariel]

Il faut garder toute proportion, César était quand même "l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes"...

[Caulaincourt]

Faras te répondra que César est le déstructeur de la res publica, le tyran en puissance qui a pourchassé les républicains aux quatre coins de l'empire pour les liquider. Bref, encore un gars qui couchait... Beurk!

[Faras]

Il faut garder toute proportion, César était quand même "l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes"...

Faut lire justement l'article Zazou ! Ce genre de phrase est excellente pour injurier son adversaire politique. Et si je me souviens bien, cette phrase est tirée de Suétone, le Voici de l'époque

[Blackadder]

Un peu plus d'un mois d'absence, et je vois que le forum a atteint des débats de haute volée...

Je suis d'accord avec Caulaincourt, il y a l'idéal proposé par la société, et il y a ce qu'il se passe...
L'article posté par Faras est passionnant, je devrais aller plus souvent sur Rue89 finalement, on y trouve des trucs bien...Après, l'historien qui parle serait sans doute le premier à reconnaitre qu'on travaille sur des visions construites, qui traduisent certes en partie ce qui se passait, mais aussi l'image que la société voulait donner d'elle-même. Le sentiment que j'ai (mais je rappelle de suite que je ne suis pas spécialiste de l'Antiquité, avant que Faras me tombe dessus), c'est qu'entre Caton et les fresques de Pompéi (oui, je sais ça a deux siècles d'intervalle!), c'est un peu comme si on devait reconstruire la "sexualité" de notre société avec Playboy et un manuel de morale catholique des années 60. Or ni l'un ni l'autre ne reflète vraiment le quotidien sexuel de nos contemporains. on prétend que la jeune génération est élevée au porno cela dit, si c'est le cas c'est bien triste (moi aussi je peux être réac!).

Du coup je m'interroge: Ovide, Catulle, Tibulle, Properce...tous des hellénisés féminisés rejetés par les vrais bons romains, virils et couillus? Si mes souvenirs sont bons, ils chantent la volupté mais aussi l'amour passion...Certes Ovide c'est le Principat, mais Properce c'est avant? ou Catulle, me souvient plus, la flemme de regarder wikipedia...

[Faras]

@blackounet : Tu as bien raison, mais le souci c'est que Ovide, Catulle, Tibulle et Properce ce sont des aristocrates hellénisés. On a donc pas Playboy et un manuel de morale catholique, mais un enregistrement de soirée libertine et un manuel de morale catholique pour les hautes classes, ce qui ajoute encore plus de difficulté !
Mais bon, comme l'a fait Dumézil, pour connaître plus ou moins comment la majorité du des citoyens romains étaient, il faut prendre pour exemple C. Marius, puisqu'il est sorti d'une famille au départ pauvre (mais qui est devenu de rang équestre très vite) et d'une bourgade rurale. Or C. Marius ne savait pas le grec et insultait ceux qui le connaissait... Faut lire ses discours contre la nobilitas et les Optimates qui sont terribles. Après, y'a aussi le facteur temps : on est pas passé des citoyens romains sans une once de luxe du IIIème siècle aux luxueuses villa du Principat en un seul coup. Moi, en m'appuyant sur mes lectures, je pense que le peuple romain, fut comme Marius et comme tout les peuples, profondément conservateur, donc attaché à ce modèle jusqu'au Ier siècle après notre ère, mais que la nobilitas abandonna progressivement l'ancien modèle dès le IIIème siècle. Il est vrai que nos sources du dernier siècle de la République et le premier du Principat sont vu à travers les noirs jugements de Tacite (un bon vieux réac aussi!) et les poètes augustéens "débridés" ( dont on oublie que Auguste exila Horace et que les écrits d'Ovide furent étroitement surveillés!). Mais pour les deux derniers poètes, c'est aussi un problème philosophique, et là je m'y connais très bien, vu que cela rentre dans le cadre de mes recherches : Ovide et Horace semblent d'un autre courant philosophique, épicurien plus précisément, que d'autres épicuriens de la République, L. Manlius Torquatus est un optimas austère, Pison mangeait du pain et de l'eau lors des banquet, et même Lucrèce, pourtant très hellénisé, montrait l'amour comme un mal à éviter absolument. Mais c'est aussi une question de temps et de moeurs.

[Blackadder]

Si je me souviens bien (c'est loin, le lycée...), Properce et Catulle en mettait vraiment une couche dans le genre "j'aime cette belle infidèle, bouh que je suis malheureux!". Une certaine conception de l'amour/passion, et sa réhabilitation, dans certains cercles, donc? est-ce qu'il y avait aussi un peu de provoc, genre "eh, vous, les réacs démodés à la Caton [le jeune]! Regardez, on se vautre dans l'amuuuur, on l'écrit, et ça se trouve dans n'importe quelle bonne librairie de Rome! Et on en est fier!"

[Faras]

@Blackounet : oui il y a clairement de ca, mais il faut ajouter un autre facteur : les guerres civiles, surtout les dernières, ont abattu le camp des "réacs", et ont causé une profonde rupture morale. Qui à gagné la guerre ? C'est César, César l'irrespectueux de la religion romaine et non Pompée qui respectait consciencieusement tout augure et toute haruspicine. Ce n'est pas le demi-débauché (roh bon ca va hein, c'était pas Marc-Antoine ou Néron) qui a gagné contre l'incarnation de la République qu'est Caton ? Oui il était " le seul homme invincible, le seul homme libre de ce monde" (son épitaphe à Utique), mais il est mort, non César. Le coup de grâce fut porté par Octave, jeune parvenu aux racines honteuses (il avait un arrière-arrière-grand-père esclave), souillant tout les préceptes de Rome, armant une armée privée dès 19 ans et marchant sur Rome peu après. A Philippes furent tués Cassius et Brutus, et dont ses derniers mots sont terribles à entendre : " Vertu, tu n'es qu'un mot !". Il suffit de voir Mécène, semi-tyran sombrant dans la luxure pour décourager n'importe quel romain respectueux des vieilles valeurs. Alors bien sur, Auguste serrera la vis et dira bien à Mécène d'arrêter ses conneries, lui et tout ses poètes décadents, mais c'est "trop tard". Autant que pour la religion romaine qu'Auguste restaurera que pour les valeurs qui promeut, Caton est mort, Brutus est mort, Cicéron est mort, le mal est fait. En fait, c'est aussi une provocation "victorieuse" de ces poètes, face aux traditionalistes, décimés et plus bas que tout, car si les vieilles valeurs ne leur accordent pas la victoire, pourquoi continuer à les respecter ? Pourquoi continuer à désigner un flamine de Jupiter, cette magistrature archaïque et inutile ? ect.

Edit: A ma lecture on dirait que je suis partisan, mais j'adopte un point de vue romain hein, j'aime bien Octave, mais j'utilise les mots de Cassius Longinus pour décrire comment les traditionnalistes le voyait, pour bien comprendre leur réflection. Bien entendu que du coté d'Aggripa, Mécène, et compagnie, ils voient ca d'un autre oeil.
Edit2 : Bon anniversaire Blackadder !

[Zamensis]

Moui mais ce ne sont pas quelques individus qui déterminent un changement dans les pensées. Au mieux le facilitent-ils ou le compliquent-ils. Le fait même que les hommes vertueux aient eu autant de mal à se maintenir et que des hommes peu vertueux soient parvenus à se hisser au pouvoir puis à se rendre indispensable pour ceux qui y étaient déjà (on peut remonter aux premières guerres civiles, pas forcément à César et Octave) n'est-il pas une preuve déjà suffisante de transition au sein de la société "mondaine" ? Pauvres Catons, Brutus et Cicérons, en effet, mais je pense que le mal était fait avant même qu'ils fussent morts, voire avant même qu'ils fussent eux-mêmes haut-placés sur les marches du pouvoir.

Je sais que de telles transitions dans les esprits peuvent survenir très brusquement suite à des événements forts, mais je ne crois pas que cesdits événements furent en rapport avec César et Octave. À mon avis, ils sont antérieurs. Marius, peut-être ?

[Faras]

Non car Marius, même s'il est popularis, reste un romain traditionnel : il chie sur les grecs et tout ce qui s'y rapporte. Par contre, bien entendu, on peut parler de Cinna, de Sylla qui furent de durs traumatismes aussi, et on peut même remonter jusqu'a la seconde guerre punique à mon avis. Heu ce que j'ai dit n'est pas la seule explication, c'était un complément par rapport à ce qu'a dit blackadder. Mais le traumatisme du à César et à Octave est régulièrement exposé dans pas mal d'ouvrages et reste néanmoins essentiel, car j'ai envie de dire, c'est le point de non-retour. La transition au Principat et à des nouvelles moeurs ne s'est pas faite sans traumatismes.