Le siege de Carthage en vidéo (et pas de Rome II)

[Eaunoire]

Voilà, j'ai décidé de vous faire partager cette vidéo que j'ai trouvé sur youtube et la porter au fruit de votre jugement.

Pourquoi celle ci ? Eh bien tout simplement parce que l'on voit rarement des uniformes et des équipements romains aussi conformes à leur époque, donc je suppose qu'il y'a eut un travail de recherche plus poussé que sur d'autres doc

(Je m'interroge surtout sur le goudron et la couronne vers la fin)

[RT2]

Intéressant ce petit reportage en effet.

Je serais bien incapable de te dire à quel point il est juste historiquement, en revanche je peux te dire que le style d'escrime qui y est montré est plutôt faux, surtout lors des duels où ça devient juste n'importe quoi. C'est vraiment le point qui pêche sur presque toutes les reconstitutions que j'ai pu voir.

[Galadas]

Ce qui me choque c'est pas l'escrime c'est les épées en mousse

L'escrime...Je suis pas spécialiste de l'escrime romaine mais elle me choque pas tant que ça. Beaucoup d'estoc, peu voire pas de coup de taille, l'avancée des romains en formations avec juste les glaives pour frapper sous les jambes et les lignes d'après qui achèvent. Ce sur quoi je m’interroge, c'est si ce mode de combat existait déjà à cet époque ou si il ne s'est pas mit en place plus tard.

[Zaariel]

J'suis plutôt d'accord avec Galadas, le combat en formation semble cohérent. Et peut-on vraiment parler de "duels" avec 2 malheureux coups d'épées?

Pour la couronne, c'est pas la couronne civique qui récompense le premier romain qui est monté sur les remparts ennemis à chaque siège?

[RT2]

Pour les combats en formation, je reproche trop peu d'utilisation du bouclier, quelques coups de taille hors de propos et des combats réglés bien trop rapidement. Mais ça reste quand même globalement cohérent, je suis d'accord.

Par contre pour les quelques échanges individuels que j'ai pu voir, là c'est vraiment pas ça, avec notamment des parades irréalistes, des postures de combats complètement fausses... En fait c'est toute l'approche d'escrime sans bouclier qui est foireuse car purement inspirée du monde du spectacle. Certes on en voit peu, mais ça a suffit à me piquer les yeux.

[Galadas]

En même pour un film de 7min, c'est normal d'avoir des combats rapides...

Les duels sont trop courts pour pouvoir jugé. ET puis bon, rien que le fait d'avoir des costumes correctes pour les romains rattrapent

Et puis bon, il est pas parfait, ce court métrage, mais il remonte le niveau !

[RT2]

C'est pas parce qu'il est court qu'on peut tout lui pardonner non plus. Ceci dit il est très bien ce petit documentaire, moi je critique juste quelques détails.

[Eaunoire]

Hum, on a des renseignements précis sur l'escrime de l'époque ?

[RT2]

Plutôt précis oui, tout comme on connait assez précisément leurs diverses formations et les ordres latin qui les accompagnait. J'ai lu un jour un document sur les méthodes de combat au Scutum/Gladius qui expliquait les méthodes d'engagement enseignées aux légionnaires avec un tel équipement. La technique de base était d'attendre que l'adversaire porte un coup, de le parer avec le Scutum en le relevant soudainement vers le haut, et pendant ce même mouvement, d'émerger sous l'espace ainsi ouvert en portant un coup d'estoc avec le Gladius de l'autre bras, exactement comme sur cette image :



Une source qui en parle, avec en prime une très belle illustration : http://www.leg8.com/textes/vie_du_le...en/chargez.php

Bref, les coups de taille sont évités, et il m'est même arrivé de lire qu'ils étaient prohibés dans la légion.


Quelques sources en rapport qui sont très intéréssantes à lire et apportent quelques éclaircissements sur le sujet :
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/vegece/livre1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_i...ctics#Training

[Galadas]

Ca, c'est valide pour du combat en formation, mais pour des duels en 1vs1 ? je me renseignerai.

[Eaunoire]

Très instructifs ces doc !

[RT2]

Eh bien pour commencer, un soldat qui va au combat avec comme seul équipement une arme courte, ça n'existe pas, quelque soit son rang. Comme on peut le voir sur l'illustration de l'article que j'ai cité, même les centurions portaient un Scutum. Seuls certains rôles pouvaient se contenter d'une arme courte pour leur défense (porte étendards, musiciens, tireurs...), car ils n'étaient pas destinés à engager directement l'ennemi. Ma source? Eh bien foncer au combat avec juste un Gladius, ça s'appelle purement et simplement du suicide, encore plus lors d'un siège, car vous ne disposez alors d'aucune protection face aux projectiles qui pleuvent, et le moindre adversaire équipé d'un arme plus longue ou d'un bouclier vous étripera sans même avoir à forcer. Donc on ne fonce pas en première ligne à demi armé, légions ou pas, c'est du simple bon sens. Les seules unités de contact qui pouvaient se passer de bouclier étaient systématiquement équipées d'armes d'hast (hache à deux main, sarisse...), compensant le manque de défense par une plus grande portée et force de frappe.

Concernant la technique à employer pour du combat sans bouclier à l'arme courte, il faut se référer à l'escrime d'aujourd'hui, qui en donne une très bonne idée : http://www.youtube.com/watch?v=FNp_J...eature=related

L'idée de base est simple : toucher le premier. C'est pour cela qu'il est important d'avoir le bras armé en avant, et d'être systématiquement en garde, prêt à frapper. Il n'y a pas ou très peu de défense dans ce type de combat, tout se joue sur l'esquive et les réflexes. Dans l'exemple que j'ai donné, on voit parfois (rarement ceci dit) les compétiteurs parer directement une attaque, notamment à l'aide de mouvements circulaires. Ceci est possible dans leur cas grâce à la très grande légèreté et souplesse de leurs fleurets. Mais une arme blanche est rigide et 4 à 6 fois plus lourde qu'un fleuret de compétition, ce qui rend la parade est encore plus ardue (pour ne pas dire impossible), car l'inertie de la lame lancée à pleine vitesse la rend très difficile à dévier avec un simple mouvement de poignet.

Bref, contrairement à ce que montre le documentaire, la parade directe est à oublier dans ce genre de combats, car bien trop aléatoire et risquée. Vous remarquerez que même des compétiteurs de très haut niveau en placent rarement, ce qui prouve bien la difficulté de la chose. Et plus l'arme est courte, plus la parade devient difficile, donc autant vous dire qu'avec un Gladius ce n'est même pas la peine d'y penser.

[Eaunoire]

Il est vrais qu'un combat sans bouclier tient du suicide sous une pluie de flèches ! C'est à ce demander pourquoi les sabreurs Japonais en ont abandonné l'usage (mais ceci est plutôt hors contexte) !

Je m’interrogeais aussi sur le goudron inflammable, c'était d'usage à l'époque ?

[Zaariel]

J'aime les avis aussi catégoriques sans le moindre document d'époque... :degout:

[RT2]

Les samouraïs constituent un exemple très particulier, puisqu'ils étaient parfois plus attachés à la technique dans le combat et à leur sens de l'honneur qu'à la recherche de l'efficacité pure. Ils se sont parfois suicidés par centaines pour des raisons qui pourraient nous paraître absurdes aujourd'hui. Ceci étant, de ce que j'en sais (c'est à dire peu de choses), leur arme de prédilection sur le champ de bataille était le katana, qui est un sabre à deux main offensif relativement long, compensant ainsi en partie l'absence de bouclier. C'est une arme à rapprocher des nos épées à deux mains occidentales.

Pour le goudron, je ne sais pas, mais j'ai déjà entendu parler de l'utilisation massive de poix inflammable lors de sièges, donc c'est bien possible.

J'aime les avis aussi catégoriques sans le moindre document d'époque...

J'aime les "réponses" aussi catégoriques sans la moindre argumentation...