[Genava55]

Enfin si tu me laisses quand même émettre un doute sur les auteurs:

Maître de conférence, Danielle Porte enseigne les religions et l'histoire romaine au sein de l'Institut d'études latines de la Sorbonne.

Franck Ferrand est un journaliste français, animateur de radio spécialisé dans les émissions historiques et romancier.
Né à Poitiers le 12 octobre 1967, il est diplômé de Sciences-Po Paris (Section Service public, 1989) ainsi que de l'EHESS (DEA d'Histoire, sous la direction de Guy Chaussinand-Nogaret, 1991). De 1992 à 1995, il est co-responsable du bureau d'histoire orale au Service historique de l'armée de l'Air (SHAA).


René Potier, professeur de latin-grec.


Christian Rollat, aucune info quant à ses qualifications.


Jacques Berger: géophysicien, archéologue amateur qui a consacré quinze ans à la promotion du site d'Alésia à Chaux-des-Crotenay (Jura) (1926-2005).




Tu aurais pas des archéologues dans tes auteurs? Parce que Berthier maintenant il ne soutient plus les thèses non-Alisiennes et il n'était même pas réellement archéologue (mais archiviste paléographe). A la limite, Danielle Porte est la mieux placée et la plus sérieuse. Mais malgré tout, ça reste des spécialistes principalement du latin, hors c'est bien beau de se masturber sur un texte mais après il faut passer du texte au terrain et je maintient ça demande des qualifications. Je parle pas de physique nucléaire avec un chimiste moi.

[Empereur O'Higgins]

Et bien j'ai la chance de connaitre un archéologue, qui a répondu texto a ma demande d'aller "faire un tour a chaux pour visiter"

"Michel Reddé a été l'un de mes formateurs..."




Il a assez bien résumé finalement...

Force est de constater quand à ce qui concerne l'archéologie officielle a Chaux tout est verrouillé par la DRAC.
Ce qui devrait interloquer c'est l'absence totale d'archéologue "pro" pour aller se faire sa propre opinion sur le site, avec le tapage médiatique ça devrait en tenter quelques un pour se faire un nom non?

[Empereur O'Higgins]

Aller, vu que je suis gentil je vais me décarcasser et combattre scientifiquement l'hypothèse d'Alise = Alésia :

Les Fortifications :



16 km de murailles sont nécessaires pour faire le siège d'Alise, il n'y a pas vraiment de carrière de pierre on suppose donc que fut nécessaire d'utiliser du bois, en partant du principe qu'en haut des fossés fut utilisé des planches de bois ou des arbres d'au moins 30 centimètre de diamètres (ou de large), nous avons besoins d'au moins 10 000 arbres d'une taille supérieur a 3 mètres (on coupe en deux) pour la première ligne de fortifications, la deuxième ligne de fortification mesure 21 km de long donc on s'approche au total de 25 000 - 30 000 arbres, ou trouve on de telle quantitées de bois, en sachant que la Gaule antique est bien plus déboisé qu'aujourd'hui, la Gaule est riche en en blé et l'agriculture est l'activité principale du gaulois. (http://sites.radiofrance.fr/francein....php?id=102173 )

L'eau



César nous parle de deux rivières léchant les racines de l'Oppidum, ce n'est pas très évident içi. Il y a certes, deux cours d'eau passant cependant a plus de 200 mètres de la base de "l'oppidum", qui ne sont absolument pas infranchissable été comme hiver (en été le cours d'eau est quasiment asséché et ne fait qu'une vingtaine de centimètre de profondeur).

Nous pouvons parler des réserves d'eau d'Alise, deux a trois sources, rappelons nous qu'a Alésia, il y aurait de 60 000 à 150 000 personnes enfermés dans l'oppidum, en partant d'un minimum (en moyenne) d'un litre par jour et par personne, il faudrait un débit de 60 000 à 150 000 litres d'eau journalier, ce qui est impossible sans utiliser les cours d'eau d'en bas de l'oppidum.


Revenons a cette photo aérienne:



Nous voyons bien qu'il semble plutôt simple de prendre la position d'assaut, bien plus qu'a Gergovie ou Avaricum, pourquoi César n'attaque il pas ? On peut supposer que sa défaite a Gergovie l'a rendu prudent.



Sur cette autre photo on se rend compte d'un problème, le terrain étant quasiment dépourvu de défense naturelle César devait compter sur ses propres fortifications et sur ses hommes, qui doivent cependant rester dispersé (quelques légions sont gardés en réserve au camp nord et au camp de César) afin de tenir 37 km de fortifications (au total). Il fait face, selon les plus basse hypothèses, a un peu moins de 200 000 gaulois, 60 000 dedans, 140 000 dehors, comment expliquer dans ce cas que les gaulois ne furent pas capable soit d'écraser la maigre armée de César (40 000 hommes minimum) soit d'échapper a l'encerclement en ce qui concerne Vercingétorix? Le terrain donne l'avantage aux Gaulois et les maigres palissade de Jules ne peuvent pas repousser un assaut décidé, surtout si simultanément attaqué en plusieurs points.


Pourquoi je pense que Chaux des Crotenay est plus viable?



Nous faisons face a autre chose, le genre de place forte de rêve. Le plateau est abondamment pourvu en eau, il y a beaucoup de place, les pentes sont carrément abruptes, les voies d'accès étroite et bloqués. Il y a cependant un problème, le plateau est très grand. César a besoin de beaucoup plus de fortifications théoriquement, hors, le terrain permet de faire abstraction d'un grand nombre de fortifications, réduit considérablement les zones a défendre et explique l'acharnement des Gaulois a n'attaquer qu'un ou deux endroits. C'est logique, vu qu'a part le camp nord (une fois tenu les romains étaient pliés) et la plaine de Syam (Si les fortifications tombent, les gaulois coupent en deux l'armée romaine et peuvent se tailler) il est impossible d'attaquer quoi que ce soit.

Vercingétorix se serait donc retranché dans la meilleur place forte possible, mais César su aussi profiter du terrain pour se retrancher et résister.


Je prétend pas être un génie, juste faire réfléchir sur la chose, après on peut parler du texte et aussi du détail (l'eau et le bois, faut chercher un peu je tape de mémoire).


Vouahla. Amusez vous bien.

[tac!hop!vlon!]

Je vais préciser simplement un truc... La plupart des armes découvertes le furent sous Napoléon III, les seules découvertes des fouilles tro-tro scientifiques de 1990 furent un boulet de scorpion, 3 pointes de flèches et quelques plombs de frondes, owi

Aux dernières nouvelles du front, O'Higgins, un scorpion ne tire pas de boulet mais des flèches de grande taille... Ce sont des boulets d'onagres ou de catapultes si tu veux qui ont été retrouvés à Alise. Pointes de flèches, oui, balles de frondes en effet, dont l'une clairement marquée du nom de Titus Labienus, tu connais? Seulement le numéro 2 de César en Gaule à ce moment-là...
Et puis tu sembles un peu oublier les vestiges des camps de la montagne de Bussy, les fossés au pied du Mont Réa. Les lignes de pièges. L'un d'entre eux est très parlant d'ailleurs : une pointe de pilum fiché dans un lilia... Les fossés dans la plaine, etc...

Enfin, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Toi t'a pas lu le livre.

1/ Normal
2/ Tu conteste?
3/ J'en sais rien ça s'peut.
4/ T'a p'tet ouvert pour vérifier?
5/ Naan bien sûr, tu t'rappel de Clearstream?[/QUOTE]

[tac!hop!vlon!]

Je vais préciser simplement un truc... La plupart des armes découvertes le furent sous Napoléon III, les seules découvertes des fouilles tro-tro scientifiques de 1990 furent un boulet de scorpion, 3 pointes de flèches et quelques plombs de frondes, owi

Aux dernières nouvelles du front, O'Higgins, un scorpion ne tire pas de boulet mais des flèches de grande taille... Ce sont des boulets d'onagres ou de catapultes si tu veux qui ont été retrouvés à Alise. Pointes de flèches, oui, balles de frondes en effet, dont l'une clairement marquée du nom de Titus Labienus, tu connais? Seulement le numéro 2 de César en Gaule à ce moment-là...
Et puis tu sembles un peu oublier les vestiges des camps de la montagne de Bussy, les fossés au pied du Mont Réa. Les lignes de pièges. L'un d'entre eux est très parlant d'ailleurs : une pointe de pilum fiché dans un lilia... Les fossés dans la plaine, etc...

Enfin, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

[Empereur O'Higgins]

Le Scorpion (lanceur de flèche) était une pièce d’artillerie romaine inventée en 50 av.-J.C, (également connue sous le nom de baliste quand il lançait des boulets).

Méa culpa

Parlons de cette balle de fronde, fondu avec le nom "T. Lari", fondue? Oui avec un moule.
Une première ! Ce genre d'objet étant habituellement gravé. On pourra au passage insulter le romain qui a fait ce bidouillage en écorchant le nom de son lieutenant.

Ce que l'on conteste, c'est la datation des lieux, Aliisia a été assiégé de nombreuse fois lors du haut empire (5 a 9 fois), ce qui est attesté par les textes (une petite vérification rapide te permettra de le confirmer), il est donc normal de découvrir des restes de sièges romains. La preuve en est l'incohérence général du dispositif romain avec des positions de tours de sièges entre 7 et 50 mètres, rien a voir avec la précision militaire d'un césar qui nous donnera une distance réglementaire de 25 mètres. Les fossées sont en nombre anarchiques, de deux a sept.

Le mont bussy? La bonne blague, renseigne toi le camp nord de césar a été déplacé ! Ne correspondant pas a la description du texte il a été décidé de le déplacer. Hors sur le nouveau lieu rien, pas de fouille. Que faire des découvertes ? Ben... Rien.


Dernier élément, comment se fait il qu'un lieu tel qu'Alésia, rasé par César et frappé par la pire peine infligé par Rome a une cité vaincue qui est la suppression du nom et l'interdiction de la prononciation de celui ci soit assiégé quelques années après que césar soit mort ? Pourquoi les auteurs latins post césar parlent ils, lorsqu'ils parlent d'Aliisia "d'Aliisia"? Pourquoi César est il le seul a nous dire "Alésia"? Soit on considère que la Guerre des Gaules est une vaste fumisterie a but politique, soit qu'Aliisia et Alésia sont deux villes différentes, tout comme Alaise et Alise sainte reine ne sont pas la même ville.

Troisième théorie, les gallo romains construisent a une vitesse folle et en on rien a cirer de la légalité.

[tac!hop!vlon!]

Ce que l'on conteste, c'est la datation des lieux, Aliisia a été assiégé de nombreuse fois lors du haut empire (5 a 9 fois)

J'aimerais bien savoir où tu trouves ça. Un seul siège a été attesté, par Le Gall, et il date du règne de SEPTIME SEVERE (193-211)... Bizarrement, on a du mal a retrouver des armes, armures, objets datant du Haut Empire...

Le mont bussy? La bonne blague, renseigne toi le camp nord de césar a été déplacé ! Ne correspondant pas a la description du texte il a été décidé de le déplacer.

Tu t'emportes tout seul, je ne t'ai jamais dit que le camp de César était à Bussy. Normal, il est sur la colline de Flavigny, et si, des vestiges ont été retrouvés. Bussy, c'est le camp de T. LABI (et pas LARI), Labienus. Les deux balles de frondes estampillées LABI retrouvées au camp B renvoient à une balle de fronde retrouvée près de Sens, où le légat de César avait séjourné après sa campagne contre les Parisii. Bizarre, non??

Dernier élément, comment se fait il qu'un lieu tel qu'Alésia, rasé par César et frappé par la pire peine infligé par Rome a une cité vaincue qui est la suppression du nom et l'interdiction de la prononciation de celui ci

On doit pas avoir la même version de la guerre des Gaules, car dans ma traduction, à aucun moment César ne parle de tels évènements. On est pas à Carthage ici! Pas de Delendo Alesia!
Quant à l’orthographe Alisiia (et pas Aliisia) - Alésia, c'est quelque chose de très commun. César a romanisé le nom, mais les Gallo-Romains de la ville ont sans doute gardé l'orthographe originale, soit Alisiia (repris par les auteurs plus tardifs).

Au fait, pour être chiant jusqu'au bout, on ne dit pas mea culpa (encore moins méa...) mais culpa mea...

[Empereur O'Higgins]

Juste pour rire :






Ces dates sont des suppositions de J.Quicherat.

« En 21 : lors de la révolte de l’Éduen Julius Sacrovir, allié au Trévire Julius Florus contre l’autorité romaine (sous Tibère). Le général romain C. Silius fait un siège en règle d’Alisiia, où Sacrovir avait trouvé du renfort, et enlève la place.

« En 196-197 : les habitants d’Alisiia ont dû se ranger du côté d’Albinus contre Septime Sévère (tous deux compétiteurs à l’Empire) ; celui-ci, vainqueur, fait raser la ville avec interdiction de reconstruire durant vingt ans.

« La ville, graciée, fut reconstruite (222-235) sous Sévère-Alexandre.

« En 250 : nouveau siège, contre les Bagaudes.

« En 257 : invasion des Francs. Dévastations partout en Gaule. Alisiia fut sans doute encore détruite.

« En 275-276 : nouvelles et terribles dévastations des Germains en Gaule. Et probable anéantissement d’Alisiia (qui, du fait de sa position “bien en vue” eût eu du mal à échapper à la loi générale).

« Hiver 356-357 : les légions de Julien l’Apostat assiègent les Alamans et les Burgondes, envahisseurs de la Gaule, retranchés dans Alisiia, sur le mont Auxois. La ville aurait été prise et détruite (par le feu), pour la quatrième fois alors depuis le début de notre ère.

« Citons, à l’appui de ces explications concernant les traces de retranchements près d’Alise-Sainte-Reine, le commentaire du savant archéologue, Jules Quicherat (1861) : “La ville élevée sur le mont Auxois présente trois couches de ruines d’après les fouilles ; donc elle a été détruite et sans doute assiégée à trois reprises ; il n’est donc pas étonnant qu’on eût retrouvé des fossés et des fortifications devant elle.”

« Il pourrait s’agir de retranchements du siège fait par les Romains dans l’hiver 356-357 après J.-C. »

(Paul-René Machin, A la recherche d’Alésia)


chacun se fait son idée... De la mauvaise foi des uns ou des autres...

[Madurk]

Her, une espèce de docu/reconstitution est passé sur france 5, ça avait l'air assez réaliste. En gros, le présentateur/journaliste intégrait une centurie de légionnaire et apprenait la vie des légionnaires, que ce soit en passant par l'entraînement, la vie dans le camp, l'établissement d'un fort...etc. C'était assez amusant parce que le gars résonnait de manière contemporaine alors que les autres avaient l'air d'être des passionnés et vivaient à fond leur rôle de légionnaire. Du coup on assiste à des scènes assez drôle.
Le programme s'appelle "Le visiteur de l'histoire".