[Etrusk]

Très intéressant Faras !

Je pense avoir compris en quoi consistait le stoïcisme "égalitaire", mais je suis moins sur concernant l'autre branche, le stoïcisme "aristocratique". Pourrais tu m'en dire un peu plus ?

Pareil. Mais il s'agit peut être du fait que cette philosophie s'adapte parfaitement aux besoins de représentation non ostentatoire des oligarques. Dans la cité grecque, le citoyen fortuné se garde de faire trop étalage de sa richesse. Le flamboyant s'expose aux suspicions (corruption, collusion avec le mède ;-). Puis c'est une philosophie qui a été massivement adoptée par l'aristocratie romaine.

Bref, moi aussi j'aimerais en savoir plus sur l'aspect aristocratique du stoïcisme.

J'ai adoré cet exposé. Les révoltes populaires du moyen-age sont déjà étonnantes, mais lorsque l'on remonte jusqu'à l'antiquité avec les Gracques ou tes Spartiates Bolcheviques ça devient vraiment vertigineux.

[Faras]

J'avais pas vu le post d'Agravaine, je te remercie, et je vais essayer de vous préparer quelque chose dans les jours à venir.
Je te remercie pour ton post aussi Etrusk, mais certaines révoltes aux MA me semblent pas sans lien avec l'antiquité, j'avais déjà parlé à pol_ak que lors d'une révolte à Londres, y'a des Populares (Mais bon, c'est sans doute les chroniqueurs qui ont placés le mot ).

[Blackadder]

Certains historiens allemands du XIXe siècle utilisent les termes de populares et de conservateurs (oui je sais détonnant mélange) pour parler des troubles sociaux dans les villes du Nord Est de l'Empire au 15e siècle. Mais je les ai toujours suspecté de trembler dans leur lit devant la montée du SPD, et de transposer méchamment...

[Faras]

En parlant d'Empire au XVème siècle, j'attends toujours ton avis sur mon mod, vil sacripant

Non mais ca m'étonne pas tout cela. Claude Nicolet dans son ouvrage sur la Fabrique d'une nation avait fait une petite digression sur les historiens "romanisants" d'Allemagne et leur implication politique (Mommsen qui te pond en 48 une constitution sortie tout droit de Rome aussi~~) au XIXème siècle. Dommage que selon Nicolet ce courant a perdu (ca m'étonne pas, barbare un jour, barbare toujours !).

[pol_ak 47]

Puis la réinterprétation politique intéressée de certaines révoltes, comme effectivement celles de la grande époque fin XIVe-début XVe, c'est quand même l'orgie, du XIXe aux années 70 pour les PECO. Les historiens communiss' aimaient beaucoup les jacqueries médiévales et ne manquaient pas d'en faire de grandes luttes de classe et de reprendre la thématique du peuple en armes, même lorsque ces révoltes étaient teintées de religion (lollards, hussites ...) et, très souvent, menées par de petits nobles (Hus et je-sais-plus-qui en Angleterre). Même si certaines inspirations de ces révoltes étaient effectivement ... étonnantes, en ce qui concerne les jusqu'au-boutistes du moins. Du coup, qu'on vienne fouiner du côté de termes antiques si ça peut faire revivre certains échos, ça serait effectivement pas étonnant.

Tiens, Faras, parlant d'Empire, je te conseille de jeter une oreille aux chants de "lansquenets", et notamment à Jörg von Frundsberg führt uns an ! Ca concerne plutôt le XVIe, mais c'est intéressant quand même niveau mentalités, et François Ier a le droit d'être appelé "Kaiser Franz von Frankenland" ; venant de soldats de l'Empire, c'est cocasse. Bon, OK, j'avoue, Blackadder confirmera, mais le chant date du XIXe, a priori, en tout cas ça fleure bon le néoromantisme Mais c'est intéressant quand même sur les représentations, les chants de "lansquenets"

[Blackadder]

(ca m'étonne pas, barbare un jour, barbare toujours !).

Troll un jour, troll toujours

[FriedrichvonHohenstaufen]

C'est vraiment un aspect intéressant du monde hellénistique que l'on a tendance à ignorer complétement. Quand on aborde le stoïcisme, en général c'est pour l'opposer à l'épicurisme. On insiste sur leur approche différente du rôle de la volonté divine ou sur la politique qu'encouragent les stoïciens et découragent les épicuriens (quoiqu'étudier les règnes de certains rois séleucides épicuriens remettraient quelques certitudes en doute).

Faras, je voulais te demander quelque chose au sujet du stoïcisme égalitaire. Tu dis que pour ces stoïciens, tous les hommes sont égaux et qu'il faut tout mettre en commun, mais est-ce que ces stoïciens préconisaient une égalité totale ? Car si cela advenait, il n'y aurait ni roi, ni officiers, ni hiérarchie. Dans ce cas, je comprends que Cléomène se détourne un peu de cette pensée extrême. (Comme tu l'as dit, les politiciens s'inspiraient d'une politique sans forcément l'adopter en bloc.)

[Faras]

@Friedrich : Merci à toi ! Oui, et l'opposition avec les épicuriens est stupide. J'ai passé deux ans de ma putain de vie a travailler sur les relations entre leS épicurismeS et les idées politiques romaines, et certainS épicurismeS sont très importants pour comprendre certains courants ou idées politiques, comme la clementia côté popularis, et la participation de C. Cassius Longinus dans le complot des Ides de Mars. Et bien entendu, comme tu l'as vu, je suis aussi résolument opposé à la théorie du "monolithisme épicurien" et je suis pour une pluralité de courants, à l'instar du stoïcisme.

Alors, dans la théorie, oui l'égalité est totale, RIEN ne différencie un homme d'un d'autre, puisque qu'ils ont tous une part divine en eux, et une part divine ne peut être supérieure ou inférieure à une autre part divine. Techniquement, il ne doit pas avoir de hiérarchie, ni d'ordre" en fait, pour les stoïciens égalitaires, la "loi" est naturelle par essence même, donc si tous les hommes se conformaient à la nature, ils seraient donc "naturellement" bons, et il n'y aurait pas besoin de structures juridiques ou politiques.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Pour l'épicurisme, il me semble que le Jardin préconisa de se joindre à la révolte des Grecs aux côtés de Mithridate Eupator, ce qui montre encore une fois la distance entre ce qu'on nous enseigne et la réalité. A moins que ce fût une occasion unique. Et je trouve aussi énervant d'entendre le mot épicurisme à longueur de temps employé à mauvais escient alors que le terme hédoniste serait beaucoup plus approprié.

Théorie intéressante mais dans ce cas, cela voudrait dire que toutes les parts divines proviennent du même dieu, n'est-ce pas ? Car il existe une hiérarchie chez les dieux. Zeus olympien est considéré comme le roi des dieux et il semblerait logique que s'il donne une part divine à un homme, elle soit supérieure à la part divine que donnerait Dionysos par exemple. A moins qu'ils ne réfléchissaient pas comme ça. En tout cas, ce serait plus adaptable au Zoroastrisme ou aux monothéismes, ce qui explique pourquoi l'Eglise défendait les philosophes stoïciens contre les épicuriens.

[Faras]

@Pour Mithridate Eupator, c'est plus compliqué et plus profond en fait, j'ai fait une partie entière sur cela, et je pense avoir démontré qu'il y avait deux courants du jardin, l'un "aristocratique" qui se refugia à Rome, l'autre plus "démocratique" qui soutint Aristion et Mithridate. Hédoniste-épicurien c'est presque un lieu commun de nos jours hélas

Oulaaa, les stoïciens ne raisonnent absolument pas en Zeus qui se rassemble sur l'Olympe toussa, ni les académiciens, ni les platoniciens. C'est compliqué (très), mais il existe un "Dieu-tout" dans le stoïcisme, dans le sens ou Dieu est le Cosmos en entier. Mais de toute façon, même les mythes grecs ne sont pas cru par le moindre pécore, faut lire Paul Veyne bon sang

[FriedrichvonHohenstaufen]

Alors là, j'ai un peu de la peine à comprendre. Je sais que les religions antiques sont pour la plupart orthopraxiques (je viens d'inventer le mot) et non orthodoxes mais ça me parait quand même contradictoire. Les Hellènes accomplissaient les rituels et les sacrifices car ils pensaient que sans ça, les dieux seraient mécontents envers eux. Mais si je te comprends bien, les stoïciens pencheraient vers une sorte de monothéisme, ce qui serait contraire à leurs pratiques cultuels. D'ailleurs ça me fait penser à la fameuse stèle où il est écrit que les gens de tel endroit honorent les dieux en les énumérant et en rajoutant "aux dieux que nous ne connaissons pas ou invisibles" ou quelque chose dans l'idée.

[Faras]

Elles sont orthopraxiques (le mot existe et défini bien les religions anciennes), mais si tu veux, Athena n'est que le réceptacle d'une puissance divine ou d'une part de la puissance divine ou des puissances divines qui régissent le monde. Les Grecs pensaient pas qu'Héra venait d'accoucher d'un enfant, ou que Zeus avait réuni dernièrement le conseil des Dieux pour délibérer sur la prochaine couleur de la tapisserie. Il y a pas question donc de monothéisme chez les stoïciens, puisque les "divinités" sont, en quelque sorte, l'incarnation "mythifié" d'une part du Dieu-Cosmos.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Merci, je pense avoir à peu près compris de quoi il retournait. C'est vrai que c'est un peu plus compliqué que ce qu'on nous apprend en classe. Et as-tu une idée d'un titre si tu devais t'attaquer à un doctorat ? En tout cas, tu dois connaître Diogène Laërte par cœur à force.

[Faras]

Hé oui, le "paganisme" ce n'est pas du de "'l’idolâtrie" mais la propagantur chrétienne a bien fait son boulot aussi. Si je m'attaque à un doctorat, le titre sera : "La Cité et le Jardin : les épicurismes et les idées politiques, de la mort d'Epicure à l'empereur Julien (puisque après Julien c'est le néant)". Diogène Laërce, oui je connais pas mal, mais pour mes recherches je me suis plus appuyé sur les écrits en mains propres du Maître, sur Lucrèce, et surtout sur la monumentale oeuvre cicéronienne.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Je reviens sur le sujet parce que je viens de lire Appien et ses Guerres mithridatiques. Lors de la prise de l'Anatolie, Mithridate massacra les Italiens et s'empara des richesses qu'ils avaient accumulées pendant des années. Grâce à cela, il put distribuer de l'or et exempter la région d'impôts pendant cinq ans. De plus, lors de la bataille de Chéronée, Plutarque nous parle d'une phalange de 15'000 sarissophores d'esclaves affranchis (Vie de Sylla, 18). En lisant ça, je trouve que ça ressemble assez à ce que fit Cléomène à Sparte. Surtout qu'après la défaite de Chéronée, le roi du Pont "donna la liberté aux villes grecques, proclama l'annulation des dettes, donna le statut de citoyenneté à tous ceux qui y séjournaient et fit libérer les esclaves." (Appien, Guerres mithridatiques, 48). Est-ce qu'on sait si ce roi suivit aussi des cours de philosophie, ou s'il avait seulement un penchant vers telle ou telle pensée philosophique, celle de Poseidonios par exemple ?