[lombrenoire]

Mon Dieu, mon Dieu, vous allez me faire m'étrangler de rire. Déjà que j'ai failli tomber de ma chaise en voyant la bannière en haut du site

[Elanion]

@bombur: aaaaaaah nioutaik!
La semaine dernière je l'ai fait découvrir à faras ce blog, c'est vrai que c'est une perle. J'ai adoré l'article sur l'arche de Noé.

[Godwinsson]

D'autres fans de Nioutaik ? BONHEUR ET JOIE !

Ces théories (Cf un autre article de Nioutaik ) ça me rappelle les glandus qui clament haut et fort que les pyramides, c'est pas ces tantouzes consanguines (Ok, l'inceste conçernait que vaguement la famille royale, mais bon, c'est eux les boss) d'égyptiens qui ont construit les pyramides, mais les aliens... Je met le lien du désopilant article nioutaik, pour ceux qui ne connaissent pas: http://www.nioutaik.fr/index.php/201...aire-en-mousse

Ca me rappelle aussi une vidéo ou notre cher Soralou parlait de cette théorie: Il n'a pas clamé son appui à la théorie (Vu les différentes positions du cher monsieur, ça m'a étonné), hélas, ça aurait ajouté une touche absurde au monument "intellectuel" que le monsieur croit avoir construit.

[Banach]

Tu balances un peu un truc sans te justifier... Avec l'ensemble des documents que l'on a [...] on peut même dater des évènements pas forcément super importants du début du haut-moyen âge à quelques jours prêts...

Je voulais juste dire que de manière générale plus on remonte dans le temps moins les sources manuscrites relatives a un événement sont diverses, et que donc des erreurs de datation sont possibles.

[pol_ak 47]

Nioutaik, c'est effectivement pas mal, même si certaines formulations sont un peu lourdes ou répétitives, à mon sens (je préfère l'Odieux Connard, dans le style troll)

Evidemment, nous reposons sur des sources souvent incomplètes, fragmentaires, partiales dans certains cas. Mais La chose s'observe ailleurs qu'au MA, si on va par là ... Et surtout, pour la quasi totalité des évènements majeurs, on peut croiser les sources. Parce que bon, les récentistes par exemple sont bien gentils avec "les textes sont des faux", "les images et les pices sont fausses" etc, mais tout de même, si on croise les faisceaux de sources qui nous intéressent sur un point donné, on peut cumuler sources textuelles, iconographiques, pourquoi pas de a numismatique (donc tout ça, c'est pas bien), mais même archéologiques ... Tout ceci cumulé, bon, on a quand même la possibilité de tirer des conclusions et d'établir des chronologies, par exemple. Pour l'archéo, de Sarre évoque le fait que le palais de Dioclétien à Split ressemble trop aux bâtiments du XVIe siècle autour... Oui, enfin : on a un peu restauré le palais de Split, et le concept de la Renaissance est justement une imitation de l'Antique. A titre d'exemple. Je ne parle même pas de l'entreprise de falsification qui est nécessaire pour faire tenir le tout, des comparaisons avec le reste du globe, ou des évolutions techniques qu'on peut observer.
Evidemment, parfois, les manuscrits laissent la place à l'interprétation. Là, de tête, dans une chronique française mi-XVe, l'évocation des combats entre chrétiens et Turcs dans les Balkans, reposant sur une ambassade hongroise (directement intéressée) et une ambassade vénitienne elle-même renseignée par le réseau d'informateurs vénitiens sur place et en Hongrie, bah effectivement, faut se risquer à des hypothèses pour en tirer quelque chose : les camps mentent dans leur intérêt, les informations sont de seconde main, etc etc. Mais on peut de toute manière en dégager un substrat exploitable pour d'autres sources, et même tenter de se faire une idée plus précise en croisant les sources. Et je ne parle même pas de tous les textes précisément datés (le MA est très procédurier et très institutionnel, au final), qui peuvent servir de support pour dater d'autres sources. Les récentistes ont beau jeu de virer les siècles pour lesquels on dispose de moins d'éléments, mais on arrive toujours à établir un substrat à partir des sources disponibles, contemporaines ou postérieures, par croisement. Des doutes de quelques années ne changent pas grand chose au cours des évènements.

[Akhôrahil]

Mouais ....

Quand on balance au début de Tite-Live, livre sur la seconde guerre punique "attention, l'auteur par nationalisme a masqué des événements, ajouté des discours enflammés et gonflés des chiffres", avouez quand même que plus on remonte dans le temps, plus les événements et personnages porte a la fiction et a l'irréalisme. Maintenant, je ne défend pas cette théorie, totalement foireuse, mais dire : "La chronologie actuel est véridique, les historiens on fait un travail magnifique, il n'existe aucune faille !", c'est un peu gros. La date de 476 illustres parfaitement mes propos.

[Godwinsson]

Je n'ai vu nul part le genre d'affirmation que tu rapportes Akhô, pol_ak (et d'autres) ont bien fait la nuance. Les chroniques prisent une à une sont peut être pas toujours une source fiable, mais comme a fit pol_ak, c'est en les croisant qu'on obtient des éléments intéressants.

[pol_ak 47]

L'historien vit en permanence dans le doute, y a pas de science qui inculque davantage ce sentiment, j'ai l'impression ... En tout cas, l'historien qui fait bien son boulot a toujours en tête une certaine incertitude et la capacité à remettre en cause ce qu'il voit, à interroger les textes etc. Bien sûr, nous fonctionnons aussi par thèses, c'est "normal", mais c'est toujours argumenté et jamais sans motifs. Du coup, bah, oui, y a des éléments sur lesquels nous ne sommes pas certains, mais globalement, le substrat sur lequel on se repose aujourd'hui est à peu près niquel, justement parce qu'il n'a cessé d'être interrogé tout au long d sa conception et à l'examen de nouvelles informations.
Le coup de la subjectivité des sources, c'est une évidence pour l'historien. Toute source est potentiellement sujette à caution, il faut interroger l'auteur, ses intentions, le contexte etc. Pour Tite-Live comme pour beaucoup d'autres, bien sûr, les infos sont partiales, mais on le sait et on en tient compte ("nationalisme" me parait par ailleurs un terme assez anachronique ...), justement ! C'est pas une source à prendre au pied de la lettre, mais des informations qui peuvent être utiles si on les croise avec d'autres sources et/ou pour formuler des hypothèses. La plupart des écrits sont très subjectifs et se conçoivent comme tels.
Fiction, irréalisme, bof bof. Déjà, en fin de compte, c'est pas toujours uniquement la chronologie qui décide de ça : certaines sociétés sont par nature indifférentes vis-à-vis de l'histoire à transmettre, d'autres trafiquent davantage ; certaines n'ont pas les moyens de le faire, etc. Au final, on a pour la Grèce classique sans doute une masse bien plus considérable d'infos qu pour les derniers Mérovingiens : culture n'ayant pas la même aura, instruction qui ne touche pas la même proportion de la population, effacement de données important, etc etc. Dans la plupart des cas, on peut croiser suffisamment de sources pour se faire une idée précise des évènements. Par ailleurs, la majorité des sources est fiable : un compte rendu de procès du XIVe, bah, le scribe n'a aucun intérêt à changer la date, par exemple, et il en va ainsi pour l'immense majorité des sources à notre disposition (lesquelles représentent une masse considérable) ... Pour les périodes moins bien documentées, bah oui, on a forcément des doutes, mais aussi une idée tout de même fiable pour les choses les plus importantes, en général : elles sont transmises, d'une manière ou d'une autre.

Pourquoi 476, au passage ?

[sombrero-démoniaque]

Non mais il y a une énorme différence entre douter de la datation et de la partialité des sources, et être persuadé qu'il y a des monnaies romaines au Mexique et que les templiers vénéraient une chèvre humanoïde.
Evidemment qu'il est très difficile d'être sûr de certains évènements, mais l'historien ne dit jamais qu'il a toujours raison (polak l'a bien mieux expliqué que moi).
Ce que je vois moi, c'est que les historiens ont des arguments, sont conscients des potentielles erreurs des sources et des dates, et appuient leur propos sur des choses valables et cohérentes.
La théorie présentée dans l'article n'est rien d'autre que de la branlette intellectuelle d'un rédacteur web ignare et qui ne prend même pas la peine de se relire (rien que pour le style, l'article est indigeste). Il n'y a aucune source (autre que le site lui même), aucune analyse de fond, une avalanche de généralités stupides et outdatées...

[Bombur]

Nioutaik, c'est effectivement pas mal, même si certaines formulations sont un peu lourdes ou répétitives, à mon sens (je préfère l'Odieux Connard, dans le style troll)

L'odieux connard ne fait pas dans le démontage de théories du complot il me semble... Et puis de tout façon je le trouve vraiment pas drôle :\ .

[pol_ak 47]

Non, mais bien sûr, les récentistes sont hors concours ... Que l'on remette en question ceci ou cela, ben la communauté des historiens le fait déjà beaucoup ; que l'on dise "nan, ces 800 ans résultent d'un complot jésuite", c'est un peu différent. L'article mis en lien étant du genre à battre des records niveau vide et nullité, mais c'est justement ça qui le rendait si séduisant.

Le truc, c'est que, admettons qu'un historien émette une thèse A. Soit. Ou bien un autre chercheur va se dresser contre sa position et dire B, et la communauté scientifique fera le tri des arguments des deux camps, pour décider si A, B, ou même C. Ou bien personne ne le conteste, auquel cas, a priori, c'est pas nawak, et donc A. Bien entendu, l'histoire est une science évolue : en fonction de nouvelles approches et de nouvelles découvertes, les historiens pourront finalement remettre en cause A s'il y a lieu. Si on parle de concepts, ça évolue même constamment, avec parfois des retournements complets (en histoire comme ailleurs, on ne sait pas faire la part des choses et l'on considère souvent qu'il faut compenser un excès par un autre en sens inverse plutôt que d'adopter une position médiane, hélas ; on peut ajouter à cela les luttes de chapelles, la communauté étant un panier de crabes). Mais si on parle d'évènementiel, c'est tellement vu et revu que ce qui reste est à peu près sûr, ou du moins aussi proche que possible de ce que l'on peut déduire d'éléments trop flous. A mon sens, en histoire, on va globalement quand même toujours vers une meilleure connaissance des évènements, et venir s'en prendre à une construction aussi solide, c'est tout de même assez ... audacieux, dirons-nous. Que certains points puissent faire l'objet de débats, les très nombreuses discussions scientifiques qui se poursuivent le montrent bien assez. Mais c'est du ponctuel.

[Akhôrahil]

Pourquoi 476, au passage ?

476 illustres parfaitement la fiction et le montage qu'on construit autour de date, juste pour créer une chronologie. : l'histoire est construite autour de ces événements. Pourquoi 476 ? On l'enseigne a tous les enfants, mais pourquoi spécifiquement cette date ? Certains historiens préfères la mort de Justinien (j'en fait partis) a celle-ci, d'autre 395 ....

Affirmé que l'histoire que nous avons, actuellement, est "parfaite", c'est une énorme erreur. Tout n'est que montage, doute et source préférable a d'autres. Jusqu'au XIX siècle, tout du moins.

PS : Pour Tite-live, c'est véridique. Edition GF, Livre XXI à XXV "la seconde guerre punique" par Annette Flobert. C'est dans l'introduction.

[pol_ak 47]

Oui, sauf que non, justement ! Les historiens se contrefichent des dates- "charnières", aujourd'hui ... Les jalons ne sont utilisés, et de moins en moins, que pour vulgariser, c'est même assez "à l'ancienne". Parce que ces dates ne sont pas si importantes en elles-mêmes ; simplement, on a besoin de "séquencer" l'histoire pour la rendre plus intelligible. N'empêche que pas un historien sérieux ne parle aujourd'hui de 476 comme de LA date qui fait que avant, c'est antique, après, c'est MA. Idem pour 1492. Comme tu le dis toi-même, les historiens se chamaillent jusqu'à la définition de ces tournants (empire officiellement chrétien/chute de Rome ; chute de Constantinople/imprimerie/Chute de Grenade + Amérique ...), ce qui montre bien que même ces conventions sont débattues, et nullement des sacro-saintes Institutions. Elles changent aussi suivant les pays : les anglo-saxons ne divisent pas la chronologie de la même manière que nous (on peut même dire qu'on est très isolés avec notre modernisme). L'histoire n'est donc nullement construite autour de ces évènements, et aujourd'hui moins que jamais : on ne les utilise que comme outil pédagogique pour donner des grandes lignes, des repères structurels, rien de plus. Les gens qui s'y intéresseront le comprendront très vite ; pour les autres, au moins, ça donne un socle ...

L'histoire n'est pas parfaite, elle ne le sera jamais, mais elle tend tout de même à toujours plus de précision. Et surtout, concernant la structure évènementielle, bah, si, elle est grosso modo en place. Ce qui fait débat, c'est des épisodes mineurs, forcément moins connus, et des concepts, lesquels sont naturellement amenés à provoquer des discussions. Pour les grandes lignes, elles ont déjà été tellement étudiées et débattues que ça évolue de moins en moins. Parce que les historiens font leur boulot, justement ... Oui, l'histoire est faite de doute et d'étude critique des sources, et c'est justement parce que c'est fait et débattu qu'on peut dégager un substrat à peu près solide.

Quant à Annette Flobert et Tite-Live, bah je la connais pas, mais soit elle est un peu quichette et maladroite (suivant sa formation, elle peut être pardonnée), soit elle fait à dessein une simplification qui me semble excessive en utilisant un anachronisme aussi fort que celui de "nationalisme", en tout cas à mes yeux (après tout, je suis médiéviste, mais justement je m'intéresse beaucoup à l'éveil du sentiment national au bas MA, et je hurle souvent à l'anachronisme sur ce point, alors pour l'antiquité, bon, voilà quoi, sauf intervention éclairante de Faras, je vais faire de même tant ça me parait gros) ... Mais évidemment que Tite-Live est une source partiale. Et les historiens le lisent comme tel, ils ne croient pas tout ce qu'il raconte ... Du coup, je vois pas où est le problème. Y a très peu d'auteurs qui tentent d'arriver à une véritable objectivité, on en est conscients et on les étudie en fonction.

[Faras]

(après tout, je suis médiéviste, mais justement je m'intéresse beaucoup à l'éveil du sentiment national au bas MA, et je hurle souvent à l'anachronisme sur ce point, alors pour l'antiquité, bon, voilà quoi, sauf intervention éclairante de Faras, je vais faire de même tant ça me parait gros)

Lisez ca :



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[pol_ak 47]

Médiéviste préfacé par médiéviste, soit dit en passant