Toggle navigation
Youtube
VOD
Twitch.tv
Connexion
Connexion
Identifiant
Mot de passe
Se souvenir de moi
Connexion
Connexion
Vous possédez déjà un compte sur notre communauté ? Identifiez-vous !
Inscription
Rejoignez notre communauté en vous inscrivant dès maintenant !
Oubli de votre mot de passe ou de votre identifiant ??
Pas d’inquiétude, ça arrive à n'importe qui !
Contactez-nous
Envoyer un email à l'administrateur du site
Inscription
S'identifier ou s'inscrire
Connexion en cours...
Se souvenir de moi
Connexion
Oubli de votre mot de passe ou de votre identifiant ?
ou
s'inscrire
S' identifier avec
Articles
Forums
Forum
Espace communautaire
L'Agora
Histoire
Moyen-âge
X
Réduire
Messages
Dernière activité
Recherche
Page
sur
2
Filtre
Heure
Tout
Aujourd'hui
La semaine dernière
Le mois dernier
Afficher
Tout
Discussions uniquement
Photos uniquement
Vidéos uniquement
Liens uniquement
Sondages uniquement
Events only
Filtré par:
Tout nettoyer
nouveaux messages
Précédent
1
2
template
Suivante
Blackadder
Prussien méchant
Tacticien théorique
Share
Tweet
#1
Les chevaliers Teutoniques, mythes et réalité
13-10-2014, 09h26
Bon, suite à un nombre impressionnant de contresens historiques et de jugements péremptoires sur les chevaliers Teutoniques, et ayant un peu plus de temps ces jours-ci que les semaines précédentes, j'ai décidé d'ouvrir ce topic sur cet ordre religieux très connu mais aussi très mal connu. J'avais déjà fait une brève présentation sur l'excellent site qu'était (ou est? j'avoue à ma grande honte ne plus savoir s'il existe toujours) esprits.net.
J'ai fait
il y a peu de temps
il y a un bon moment déjà ma maîtrise sur les chevaliers Teutoniques, sous la direction de Sylvain Gouguenheim, le spécialiste français sur la question (objet par ailleurs d'une polémique débile, mais c'est une autre histoire). Cela étant, j'ai suivi d'autres voies par la suite, et j'invite tous les médiévistes spécialistes ou amateurs à corriger mes propos si je fais un oubli ou une approximation.
Bibliographie (très sommaire)
Pour les sources elles sont assez nombreuses et diverses. Pour n'en retenir que les principales, je me bornerai, pour les sources narratives, à évoquer la Livländische Reimchronik (chronique rimée de Livonie) pour la branche de Livonie (ne vous inquiétez, j'expliquerai bientôt) et la chronique de Peter von Dusburg (ou Duisburg), Chronicon terrae Prussiae, pour la Prusse au XIVe siècle (traduit en vieil allemand en Kronike von Pruzinland dix ans plus tard) . Au XVe siècle il y a die ältere Hochmeisterchronik, l'ancienne chronique des Grands Maîtres, et Chronik des Landes Preussen, de Johann von Posilge. Du côté polonais (horresco referens...) il y a la chronique de Dlugosz, précepteur des enfants de Casimir IV et archevêque de Lviv à sa mort, qui date du XVe siècle. Pour les sources diplomatiques, il y a le Preussisches Urkundenbuch, dont un exemplaire est à la bibliothèque de la Sorbonne. C'est un recueil (imprimé donc) de presque tous les actes qui concernent l'Ordre en Prusse : les historiens allemands du 19e siècle ont fait un travail extraordinaire d'édition des textes, bien pratique aujourd'hui.
Pour ce qui est des études historiques, je constatais il y a...euh quelques années, en écrivant ma maîtrise, que les ouvrages sérieux sur l'ordre teutonique en français se comptaient sur les doigts d'une main d'un manchot. La parution de la somme de Sylvain Gouguenheim, "Les Chevaliers teutoniques", a changé la donne. C'est LA référence pour tous ceux qui s'intéressent à cette question. La même année (en 2007) est parue sous le même titre une autre synthèse due à Mathieu Olivier et Danielle Buschinger. Leur travail est tout à fait respectable, mais tant sur le plan du traitement des sources que de l'écriture je préfère l'ouvrage de Gouguenheim. Cela dit l'étude d'Olivier est aussi valable, et s'attarde plus sur l'Ordre après la sécularisation de la Prusse en 1525.
En ouvrages généralistes je citerai quand même Kristjan Toomaspoeg, son "Histoire des chevaliers teutoniques", parue en 2001, a le mérite de la brièveté, tout en étant très solide d'un point de vue historique.
Pour ceux qui parlent allemand, les références sont bien entendu beaucoup plus nombreuses. Je vous indique, mais entre autres, Kurt Forstreuter et Hartmut Boockmann.
Pour les mordus, la série
Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens,
une mine détudes et d'articles, compte à l'heure actuelle soixante volumes.
Je ne epux pas terminer ce rapide tour d'horizon snas évoquer l'ouvrage de Cahrles Higounet, "Les Allemands en Europe centrale et orientale au Moyen Age", certes déjà un peu ancien (1989) mais qui reste indépassable pour aborder le "Drang nach Osten" en français.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, à savoir la fondation de l'Ordre teutonique, je veux sans plus tarder m'attaquer à deux clichés qui sont ceux qui m'agacent le plus. Les autres, je les aborderai au fur et à mesure de l'histoire de l'Ordre.
1) Les Teutoniques mangaient les enfants!
Non! Aucune source, même lituanienne ou polonaise, n'évoque la consommation de bébés par les Teutoniques.
2) Les Teutoniques étaient des nazis!
Alors non, non et NON! Que plus personne sur ce forum ne s'avise de sortir cette énormité. Les nazis fondaient leur idéologie, pour faire très rapide, sur le racisme biologique et le darwinisme social. Strictement rien à voir avec les chevaliers teutoniques, qui étaient des moines soldats, motivés avant tout par leur foi. Les Teutoniques pensaient obtenir leur Salut en évangélisant les païens, et hâter ce faisant la Parousie (le retour du Christ sur Terre) en répandant la parole de Dieu. Que tout ça se soit fait assez souvent dans le sang ne suffit pas à dresser un parallèle avec les SS : les nazis n'ont pas le monopole historique des massacres, sinon Gengis Kahn et Tamerlan, et en fait...un paquet d'autres personnages historiques, devraient être assimilés à Hitler.
D'autant plus (mais j'y reviendrais plus tard) que les Teutoniques n'étaient pas des bouchers stupides (c'était des guerriers brutaux dans une époque brutale, ni plus ni moins), ils ont montré de remarquables capacités administratives.
On va me dire "oui mais ils attaquaient les Slaves comme plus tard les nazis". Napoléon a lui aussi envahi la Russie ça n'en fait pas un nazi. De plus le principal adversaire des Teutoniques n'a pas été une nation slavs mais les peuples baltes. La confrontation avec Novgorod a été finalement très brève, et n'a repris qu'au XVIe siècle, et l'antagonisme avec la Pologne ne s'est développé qu'à partir du XIVe siècle.
"Oui mais les nazis ont utilisé l'image des Teutoniques". Les nazis ont utilisé tout ce qui les arrangeait, sans demander leur avis aux personnes concernées, qui étant mortes n'ont pas pu protester. Ils se sont emparés de Frédéric Barberousse, Frédéric II Hohenstaufen, Luther, Bach, Frédéric II de Prusse, Bismarck, Wagner...et des Teutoniques, en s'appuyant sur des éléments historiques plus ou moins avérés. Faire de tous ces personnages des nazis est historiquement absurde et intellectuellement affligeant.
De même que les Kevins bavent dans Kingdoms devant les Ritterbrüder badass avec des stats de malades, de même les nazis bavaient devant cette poignée d'Allemands ayant conquis la Prusse à la pointe du glaive, du moins c'est ainsi qu'ils se représentaient l'épopée de l'Ordre. Du coup ils ont utilisé la symbolique teutonique à tire-larigot. Ce détournement d'image n'aurait peut-être pas suffit à alimenter la légende noire des Teutoniques si les médias n'avaient pas la fâcheuse tendance de chercher dans l'historie allemande tout ce qui peut annoncer le nazisme, légitimant finalement du coup les récupérations douteuses des nazis.
Pour finir, une anecdote significative: alors même que les nazis se posaient en héritiers des chevaliers à la croix noire, l'ordre qui subsitait en Autriche fut interdit après 38, car jugé trop proche des milieux monarchistes, opposés à l'Anschluss.
Ceci étant posé, entamons une brève histoire de l'ordre, qui commence non pas au coeur des sombres forêts de la Baltique, mais dans les sables étincelants du désert...
Dernière modification par
Blackadder
,
13-10-2014, 23h25
.
Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
Share
Tweet
#2
13-10-2014, 17h02
Ah effectivement c'est ici le vrai post. Donc je recommence :
C'est vrai qu'ils étaient nazis ?
Spoiler:
Troll à part, j'avais lu un ouvrage de synthèse, je sais plus lequel, et j'ai appris que les teutoniques avaient gardé influence et possessions en Italie du Sud pendant quelques temps et que donc y'avait pas que des allemands dans l'ordre
Dernière modification par
Faras
,
13-10-2014, 17h04
.
Commentaire
Envoyer
Annuler
Godwinsson
Banni en devenir
Expert tacticien
Share
Tweet
#3
13-10-2014, 18h03
Bon bah, mon tour de reposter mon petit avis sur le sujet!
Bon, étant à l'origine et relais des nombreuses exagérations sur les nazillons avant l'heure Chevaliers Teutoniques, je vais essayer d'émettre ce que je sais.
En gros, nos amis aux goûts prononcés pour les croix noires et le massacre de baltes/slaves souffrent d'une mauvaise presse pas totalement justifiée. Les croisades nordiques pré-1250, sans ordre militants présent étaient tout aussi cruelles et sanglantes: En 1147, la croisade contre le prince obodrite Niklot a totalement dépeuplé tout ce qu'il y'avait entre l'actuelle Wismar et Szczecin. Pas un teutonique à l'horizon, seulement des seigneurs allemands et danois (Ces derniers feront par ailleurs des cartons en Estonie). Les princes wends n'étaient pas des anges non plus, ils étaient bien portés pillage et piraterie.
Pour résumer, les Teutonique n'inventent rien, ils font seulement que reprendre un esprit et méthodes pré-existantes.
On en arrive à l'Etat Teutonique post 1250. Ca me coûte de le dire, mais les teutoniques ont permis de belle choses pour les villes et campagnes Poméréliennes et prusiennes: Villes dévellopées et enrichies grâce au commerce avec la Hanse, campagnes bénéficiant plus facilement des avancées en matière agricole et d'élevage... Gdańsk (Et pas Danzig, merci), Toruń (Thorn c'est juste horrible), Chełmno (Culm, juste non), Tuchola (Tuchel, Erk) ont largement bénéficié des contacts de l'Ordre dans le monde germanique et au delà. Mais bon, j'ai pas l'impression que l'ordre de l'Ordre (Cette formulation majestueuse est offerte) ait rencontré un réel attachement au sein de la population, quelque soit l'origine (Slaves wend ou polonais, allemand ou Vieux prussien): Récriminations régulières, bannière de la terre de Chełmno prenant le large dès que ça s'est mis à sentir le roussi à Grunwald et enfin, der des der, le Soulèvement de la Confédération Prusse en 1454, lors de la quelle les villes insurgées ont dépensées des sommes astronomiques en mercenaires et en flottes de guerre fluviales et maritimes (Bon, je suppose que les privilèges proposés par le Roi de Pologne y étaient bien pour quelque chose).
Puis arrive le XIXè siècle et l'âge des nationalismes divers et variés. Et avec eux viennent des mythes nationaux, plus cons les uns que les autres: D'un côté "Esprit du Drag nach Osten" et "Herrenvolk" et de l'autre, "Pologne de la mer à la mer" et "Héritiers de la noblesse sarmate", le tout faisant curieusement partiellement ou totalement abstraction des wend, cachoubes, lithuaniens et autres vieux-prussien. Et tout ça a déteint de l'historiographie (Exemple tardif mais valide: Le film "Les Chevaliers teutoniques", primitivement anti-allemand) puis sera repris par divers illuminés et cas intellectuels des deux côtés de la barricade: Nazis et tout particulièrement SS d'un côté, éxegètes de Dmowski et de Kolbe puis par l'aile "rouge-brun" du régime communiste de l'autre. Et malgré les efforts, ces blocages intellectuels persistent, même si des efforts notables ont été faits (Plus de climat antiallemand lors des célébrations de la bataille de Grunwald).
Voilou, à défaut de me mettre d'accord avec Blackou, la prochaine fois que je balançerais des inepties sur les teutoniques ou les allemands en général, ce sera à mettre sur ma mauvaise foi de pomérélien
Commentaire
Envoyer
Annuler
Blackadder
Prussien méchant
Tacticien théorique
Share
Tweet
#4
13-10-2014, 21h04
Envoyé par
Faras
Voir le message
Troll à part, j'avais lu un ouvrage de synthèse, je sais plus lequel, et j'ai appris que les teutoniques avaient gardé influence et possessions en Italie du Sud pendant quelques temps et que donc y'avait pas que des allemands dans l'ordre
Pourquoi masquer un propos constructif? Ca changeait...
Effectivement, les teutoniques ont gardé une présence non négligeable dans le royaume de Sicile jusqu'au XVe siècle. Tu as dû lire la synthèse de Toompaspoeg, c'est lui qui développe le plus sur les possessions méditerranéennes de l'Ordre. Savais-tu, Farassounet, que les teutoniques ont même eu une commanderie à Montpellier au XIIIe siècle?
Jusqu'au XIVe siècle l'ordre était largement ouvert aux non-ressortissants de l'Empire. Mais je reviendrai en détail sur ces questions bientôt...
Dernière modification par
Blackadder
,
13-10-2014, 21h08
.
Commentaire
Envoyer
Annuler
ALBATOR
Militaire saisonnier
Share
Tweet
#5
13-10-2014, 23h12
Je me suis intéressé aux chevaliers teutoniques lorsque j'ai joué au pack Teutonic Campaign et quand j'ai fait des recherches sur les croisades, Frédéric II de Hohenstaufen lorsqu'il arriva en terre sainte,...pour mon mod.
Je voulais vous partager le documentaire que j'ai vu sur Arte:
Commentaire
Envoyer
Annuler
Peredhel
Tacticien de bibliothèque
Share
Tweet
#6
07-12-2014, 13h06
Ist immer noch auf
Commentaire
Envoyer
Annuler
Kent
Vétéran roublard
Share
Tweet
#7
07-12-2014, 13h45
J'étais pas au courant qu'on les accusaient de manger des enfants
Par contre en cherchant bien je suis certain qu'on peut trouver des photos d'époque ou on voit des teutoniques faire des saluts nazis... Alors je reste méfiant
Commentaire
Envoyer
Annuler
Kent
Vétéran roublard
Share
Tweet
#8
10-12-2014, 20h39
Pour ceux qui veulent avoir les bases il y a une émission de 2000 ans d'histoire sur le sujet
Commentaire
Envoyer
Annuler
Marcus
Tacticien de bibliothèque
Share
Tweet
#9
10-12-2014, 20h40
Emission visiblement sponsorisé par Medieval II Total War : Teutonics
Commentaire
Envoyer
Annuler
Mat
Nain ami d'un elfe
Stratège incompris
Share
Tweet
#10
10-12-2014, 20h53
On dit que les Teutoniques ont été parmi les pires bouchers de l'histoire. Est-ce justifié ?
Commentaire
Envoyer
Annuler
Nijato
Napoléon IV
Stratège du dimanche
Share
Tweet
#11
10-12-2014, 21h11
Envoyé par
Mat
Voir le message
On dit que les Teutoniques ont été parmi les pires bouchers de l'histoire. Est-ce justifié ?
Ils faisaient partis de l'église romaine donc oui.
Commentaire
Envoyer
Annuler
Lord Perhaps On The Roof
Tailleur de crayons
Stratège du dimanche
Share
Tweet
#12
10-12-2014, 21h21
Envoyé par
Mat
Voir le message
On dit que les Teutoniques ont été parmi les pires bouchers de l'histoire. Est-ce justifié ?
Deutsche essen Kindern ja warum nicht echt ach ach ach ! Teutoniken stronk ! Besser als Templaren, besser als Realschule, besser als Kartoffelsalat, besser als Mr. VorwärtzbiszumTod ! Miom miom ach lekkere kleine Kindern...
Justification : ils font aujourd'hui partie de l'ONU
et les Teutoniques étaient des vilains nazis
.
Don't feed the troll mat
!
Commentaire
Envoyer
Annuler
ALBATOR
Militaire saisonnier
Share
Tweet
#13
15-12-2014, 22h51
"Helfen, Wehren, Heilen"
Commentaire
Envoyer
Annuler
Lord Perhaps On The Roof
Tailleur de crayons
Stratège du dimanche
Share
Tweet
#14
15-12-2014, 23h17
Là c'est juste wehren on dirait
.
Commentaire
Envoyer
Annuler
Godwinsson
Banni en devenir
Expert tacticien
Share
Tweet
#15
16-12-2014, 00h02
Helfen les Prussiens à se christianiser (Méthode préférée: Blut und Feuer).
Wehren contre ces odieux Slaves après que les musulmans et les mongols nous est tannés les fesses (Qui curieusement n'apprécient pas trop qu'on leur coupe l'accès à la mer et qu'on veuille dominer dans le coin).
Heilen les pécheurs (En les envoyant de l'autre côté plus tôt que prévu, ils pêcheront plus comme ça les coquinous).
Nan, j'arriverais vraiment jamais à comprendre complétement pourquoi ces mecs passionnent autant en Occident... Même quand il s'agissait de péter la gueule à trois prussiens armés de bâtons taillés en pointe, ça venait pas toujours avec facilité et ne parlons même pas contre les royaumes chrétiens adjacents, ils ont même pas fichu de se faire totalement les Polonais en dans les années 1330, malgré la désorganisation totale qui régnait dans le royaume (Il n'y a aucune mauvaise foi dans ce texte, je promet
)
Commentaire
Envoyer
Annuler
Précédent
1
2
template
Suivante
Chargement...
Oui
Non
OK
OK
Annuler
X