[elrond petit pas tapons]

J que peut un professeur, même très bien formé, et des plus savant, face à une classe gavée à la Star'Ac?

Cela me rappelle ce film de Mocki où Bourvil, instituteur me semble t il, se lance dans une croisade anti-télé, en détruisant si je me rappelle bien les antennes la nuit...

[Blackadder]

cela dit maintenant il y a pire que la télé, c'est internet, parce que là ça donne en plus l'impression d'en savoir autant que le plus abscons des universitaires. Combien de fois ai-je entendu (de la part d'idiots, là j'ose le mot) "mais c'est vrai monsieur je l'ai vu sur internet", généralement après une thèse ahurissante de bêtise (genre la fin du monde c'est pour 2012 ou variante pour les élèves musulmans les juifs ont fait un pacte avec le diable). Et là j'ai vraiment envie de démolir tous les kits connexion.

[{Scipius}Cornelius]

@Stilgard:

Pour le passage non compris j'exprime simplement l'idée qu'au moyen âge la masse était matraquée avec les valeurs religieuses comme la bible en France, ensuite ce sont les idéologies dogmatiques (marxisme, libéralisme, socialisme, patriotisme...) qui ont été placardées sur les masses et actuellement ce sont les divertissements de masse (dont font partie ces émisions de télé réalité) qui jouent ce rôle.

C'est ce que Guy Debord avait qualifié de "Société du Spectacle" en 1959.
une mutation du capitalisme qui consiste à endormir les masses et privilégier la forme sur la substance dans un jeu de miroir perpétuel (ex: la télé qui se regarde et se glorifie elle-même, les émissions de télé réalité) où les consommateurs sont les spectateurs passifs d'une vie projeté et non réellement vécue.
Un monde spectaculaire où le surréel se juxtapose à la réalité, et où domine la consommation de la marchandise.

Mais je ne crois pas que les masses soient condamnés à vivre dans un entretien perpetuel de l'apathie et de la passivité. Nous ne sommes pas tous condamnés à être des idiots, même si certains auront plus de mal à réfléchir que d'autres.

Un exemple (rare il est vrai): la révolution anarcho syndicaliste espagnole de 36.

Souvent masquée par la guerre civile qui s'est déroulée en même temps du fait de l'irruption des armées franquistes, et de la polarisation république contre fascisme, cette révolution prolétarienne d'envergure n'est pas apparue soudainement; elle le fruit d'une infiltration et d'une sensibilisation à des thèmes libertaires (comme la collectivisation des terres et des biens, de l'abolition des élites et de l'argent, de l'éducation pour tous et de l'égalité homme/femme ) qui a commencé et s'est développée dès le milieu du XIX ème dans toute l'Espagne, et essentiellement dans les milieux paysans et ouvriers, et non pas seulement au sein d'une élite de penseurs ou d'étudiants.
A l'inverse d'un mai 68 en France.
Ce sont les masses qui se sont sensibilisées au fil du temps et ont tenté ensuite de s'auto éduquer. En 36, se sont plusieurs millions de personnes qui ont tenté la mise en application de ces principes, tout en combattant un coup d'état fasciste et en tenant une alliance fragile et contradictoire avec la république au pouvoir.

tout ceci tient certes largement de l'utopie, et serait sans doute bien plus difficile à réaliser aujourd'hui vu la main mise du Spectaculaire sur les masses, mais cela prouve aussi que rien n'est déterminé et figé.
Voilà ma contribution au Hors-sujet

@Geneva, j'ai lu en partie et je continuerais à lire, mais c'est un très intéressant débat que tu soulèves, merci pour ton message.
Très intéressant, car au-delà du sujet principal sur la filliation de la culture européene au cours du moyen-âge, période sujette à bien des idées reçues, et du cas Gouguenheim; c'est la façon dont la culture moderne, et l'étude de l'histoire sont menacés par une prise en main non scientifique, non rigoureuse et non objective, et donc instrumentalisée.
Ce n'est pas nouveau, mais c'est toujours aussi grave.

ça me fait penser, dans d'autres proportions au cas Faurisson /Chomsky:
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109

[Nirnaeth Arnoediad]

Les masses ne sont pas idiotes mais ignares; et la masse n'est pas une classe sociale mais un Etat d'esprit.

D'ailleurs pour pousser un peu plus loin dans la réflexion je commence à me demander s'il n'existe pas non pas une seule masse hétérogène mais plusieurs masses à échelles différentes. Je m'explique: on ne peut faire entrer dans la masse de ce que j'appellerais les classes défavorisées les individus aussi ignorants que l'ouvrier dans son coron mais appartenant à une classe sociale plus élevée. Le parfait exemple: Paris Hilton. Elle ne défend sûrement pas les même poncifs que la masse "d'en bas" mais les poncifs de la masse "d'en haut". C'est pour cela que je préfère dire que "masse" est un Etat d'esprit.

Bref ce n'est que l'ébauche d'une idée que je ne me sens pas la force q'étayer pour l'instant

[Taneda Santôka]

Le parfait exemple: Paris Hilton. Elle ne défend sûrement pas les même poncifs que la masse "d'en bas" mais les poncifs de la masse "d'en haut".

Tu parles de ses seins puis de son cul là non ?

[Nirnaeth Arnoediad]

Nan mais t'es sérieux là... tu es la honte de ce forum

GG quand même

[{Scipius}Cornelius]

@Nirnaeth:
Je suis d'accord avec l'aspect ignare vs idiotie.
Mais les masses par définition ça défini un grand nombre. Souvent le plus grand nombre. Les masses sont historiquement la part de la population d'une nation donné la plus nombreuse et la plus défavorisée.

Pour moi Paris Hilton fait parti d'une élite sociale. Il n'y a pas de masse d'élites que je sache?

Brel disait que la connerie c'est avant tout de la fainéantise. Si on ne réfléchit pas un peu, on a des chances de raconter / croire des conneries. A passer pour un con quoi.
Et les cons ça existe à tous les étages.
Beaucoup de cons d'en bas le sont parce qu'ils n'ont jamais eu d'éducation, ni de sensibilisation à certains aspects de la vie.
beaucoup de cons d'en haut, comme Paris Hilton le sont pour les même raisons, bien qu'ils aient accés à une éducation bien plus large en théorie.

[Taneda Santôka]

beaucoup de cons d'en haut, comme Paris Hilton le sont pour les même raisons, bien qu'ils aient accés à une éducation bien plus large en théorie.

HS, mais chuis pas sûr quce sois une conne : elle banque à mort sur son cul, sa vie et son image (de son cul), mais elle banque, sans avoir à construire d'hôtels rue de la Paix ou passer par la case départ, et les gens en redemandent. Ça a beau être excécrable, c'est loin d'être con.

[Nirnaeth Arnoediad]

Ce que j'essaie d'apporter de neuf sans vouloir faire le pédantesque c'est que si on définit masse au sens de nombre conséquent de personnes non instruites, alors il faut distinguer au moins deux masses: la masse populaire et la masse des classes aisées ou très aisées.

Paris Hilton est entourée par l'élite sociale, elle vit avec l'élite sociale mais n'en fait pas partie au sens où de tous temps les élites étaient instruites. Les masses constituées de gens riches, bien sûr que ça peut exister si on considère que les masses sont des populations non instruites. Paris Hilton n'est pas seule dans son cas.

Ne confondons pas élites et riches. Si les uns peuvent se retrouver dans les autres, ils ne vont pas toujours de paire. L'élite, c'est la classe des gens instruits et à même d'exerce un pouvoir. Paris Hilton n'est ni l'un ni l'autre.

P.S pour Taneda dont je n'ai pas vu le post: montrer son cul pour gagner du pognon s'est fait de tous temps dans le sens où il n'y a pas besoin d'être Albert Einstein pour comprendre que les mecs qui veulent se masturber sont prêts à payer pour ça.

[Faras]

Bon je fais pas de quotewars sinon ca peut durer ad aeternam.
Bon, pour te répondre en quelques lignes, ami nirnaeth.
Premièrement, attention, je ne nie pas l'influence des médias sur la débilisation des gens et donc la majorité de tes dires. Là ou je ne suis point d'accord c'est sur la part de cette influence, y préférant plutôt mettre l'individu, la personne qui préfère se prélasser elle-même dans la débilité. Je me souviens à ce propos d'un lecteur du monde, qui, postant sur l'information de la mort d'une grande helléniste, avait dit une phrase ignoble " le grec m'a servi à rien, j'aurais préféré avoir appris l'anglais", ce à quoi un lecteur lui avait répondu, d'une répartie sanglante mais juste: " Ah désolé monsieur, c'est vrai qu'on ne donne pas de la culture aux veaux, seulement du fourrage" ( Pour les plus jeunes, il y a un rappel à une des célèbres phrases de De Gaulle: " Les français sont des veaux").

"Hoi kalloi kagathoi"

"Oi"sans esprit rude, " Kaloi" sans deux l, et Aristote utilise aussi l'expression dans sa politeia. " Va te pendre" comme dit autrefois Diogène le Chien.
Deuxièmement, tu emploies quelque chose que je déteste singulièrement, et qui est de nos jours plutôt combattu en histoire: le déterminisme "social" ou " naturel". En d'autre terme, tu nies l'individualité au profit de conceptions sans aucune souplesse. Relit-toi bien donc, si un fils d'ouvrier , par exemple, est un débile, c'est pas sa faute car c'est un ouvrier. Je dis : non! Ceci est complètement intolérable car tu nies la responsabilité individuelle de chacun, et tu nies aussi la volonté à certaines époques d'aller vers un progrès , vers le "mérite".
Prenons le cadre de la sain...heu de la très sacr... de la IIIème République. A cette époque, il est simple de voir ou est le "mérite" et comment est l'échelle sociale, on voit que devenir professeur, médecin ou fonctionnaire est extrêmement méritant et vous place dans les élites culturelles. Ainsi, ces métiers, très respectés, étaient quand même accessibles par la masse quoiqu'on en dise, grâce au système méritocratique républicain ( je crois d'ailleurs qu'il y a eu un livre sur le rôle des médecins dans la propagation de l'idéal républicain), et l'ouvrier pouvait espérer ainsi que son enfant très doué à l'école ne devienne pas ouvrier mais décroche une bourse puis plusieurs concours. Mais, comme tu le vois ici, il y avait une certaine idée de "mérite social", une certaine idée de "réussite", d'ascension, je vais revenir à l'espagne du XIXème siècle dont semble bien aimer le scipius, ou par exemple avec les écoles de Fernand Ferrer, on voit que "l'idéal" anarchiste ou assimilé , c'est d'aller vers une meilleure éducation, vers une maîtrise et des débats bien hauts et raffinés ( bref rien à avoir avec nos anarchistes à demi clodo de nos jours qui disent " fuque le sistèm" en buvant son coca), encore une fois, "l'idéal" est ici bien placé vers un mieux culturel et donc en soit social.

Mais à notre époque, ce n'est point le cas. Que-est-qui est aujourd'hui le "mérite social"? Hé bien c'est très simple

-Soit jouer à la baballe avec 21 copains.
-Soit danser à moitié à poil dans un clip ou a la télé.

Mais absolument AUCUN idéal culturel qui se voyait dans le système de la IIIème République ou dans les mouvements anarchistes espingouins. Devenir prof? glando, vacances , vas-y crache lui dessus mon fils et s'il te touche, procès , médecin? loilol t'as vu les carabins? t'as vu les amphi de première année? tu m'as vite compris Fonctionnaire? glando, vacances, lilolilol crache.
Non aujourd'hui le mérite, c'est jouer à la baballe ( ou courir aussi), ou danser à poil ( ou presque). Et on nous dit en levant le doigt " progrès! progrès!", et moi je réponds en montrant le bas " progrès! progrès!".
Mais cela, s'il y a, c'est clair et net, une influence médiatique, il y a quand même une responsabilisation individuelle, sinon, comment expliquer que des fils d'ouvriers ou d'agriculteurs ( mon grand-père paternel était agriculteur et maternel un ouvrier de chemin de fer) réussissent parfois à accéder parfois à des niveaux très hauts dans le mérite ou dans la politique? Or, si ton déterminisme naturel était tel que tu le décrivais, il ne devrait avoir PERSONNE qui arrive à se tirer de là... et s'il y a des personnes qui arrivent à s'élever, et bien je suis désolé, mais c'est partiellement la faute aux autres qu'ils veulent rester bien au chaud dans la débilité. Je le vois chaque jour, entre des parents se tirent la nouille en se foutant des résultats de leurs gosses à l'école, et des parents sérieux, encadrant leurs enfants, justes, sévères et rigoureux, le poussant à travailler et lui inculquant le goût du travail. Et cela n'est pas , à mon avis, attaché soit aux élites soit à la masse, cela est dispersé et souvent non lié à la condition sociale, mon grand-père, par exemple, a quitté l'école à 12 ou 14 ans, mais il a toujours eu en lui ce goût de la connaissance et de la politique ( et du travail!) qu'il a cultivé depuis toujours.

Pour le reste et vite, car j'en ai marre d'écrire, je pense, que comme l'a fait un sociologue espagnol dont le nom ne me revient pas, il faut désormais, depuis les années 70-80, séparer élites culturelles et élites sociales qui ne sont plus les mêmes et qui ne se fondent plus. Je pense que c'est un immense mal, mais bon...

[Stilgar]

L'élite sociale ce ne sont que les personnes en haut de la société, l'élite intellectuelle représente les personnes les plus qualifiées et compétentes dans leurs domaines. Donc tu peux être riche, inculte et faire partie de l'élite sociale.

Edit : doublé par Faras...

[Madurk]

C'est peut-être le pognon qui rend con. Bin ouai, ya de la lecture sur les billets mais pas assez pour s'instruire.

[Nirnaeth Arnoediad]

Marx et Engels seront ravis de savoir que tu te fous de leur pensée en la classant parmi les mauvaises Le déterminisme social c'est le fondement de la sociologie et de l'étude humaine du XIXe siècle, ce n'est qu'après la Seconde guerre mondiale qu'on a assisté à un réel décollage de l'ascenseur social. Tu parles de responsabilité de chacun, et que fais-tu de tout ce qui nous est parfaitement étranger telle que notre naissance-même et nos influences et nos expériences enfantines? Ce sont elles qui nous forgent et forgent notre futur, en majeure partie même si une certaine marge de manoeuvre reste possible. Pour l'idée de progrès, elle me fait doucement rire (comme tout philosophe post-guerre mondiale d'ailleurs) car le progrès ne sera jamais que technique et, dans une mesure extraordinairement limitée, social. Le siècle du progrès, le XIXe siècle et le début du XXe, ont vu des générations de familles se succéder dans les usines de "l'empire du capital", à la place d'une méritocratie on n'avait qu'une aristocratie de la grande bourgeoisie. La responsabilité individuelle est minimale dans ces cas-là, et même aujourd'hui quand tu vois que si les métiers changent de parents à enfants la classe sociale reste la même. Comment peut-on dans ces cas-ci imputer le manque de culture à une chiurerie personnelle alors que le gosse est conditionné à faire ce que ses parents font? Même si on nous parle de complexe d'Oedipe et de vaincre ses parents métaphoriquement, on ne peut pas vaincre ce qui vous fait. Mine de rien, il est très difficile de se libérer des influences de l'inconscient sociale marxien. C'est comme si je t'enchaînais à un rocher, et que quelqu'un venait te voir et te dire: "Mais t'es vraiment un sous-être toi t'as pas assez de force pour te dégager de là!". Tu me dirais "la République me donne des tenailles pour briser la chaîne". Oui mais essaye-donc de te servir des tenaille avec tes mains immobilisées. Pour peu que je sois l'inconscient social, toi un fils d'ouvrier et le troisième mec le fils du patron et la tenaille le système scolaire... on est pile dans le schéma.

Tu dis que l'homme moyen préfère se prélasser devant sa téloche, c'est vrai mais tu ne dis pas pourquoi. Selon moi c'est un cycle pervers du système qui pousse celui qui naît dans un contexte social particulier à demeurer dans ce système et à pourrir dans ce système. Bon, et la Troisième République est un sacré mythe bien franchouillard aussi parce que ça se saurait et surtout ça se verrait aujourd'hui si le niveau des gens avait été aussi élevé qu'on veut bien nous le faire croire sous la Troisième République, il n'y a qu'à voir le nombre de politiques, militaires haut-gradés et autres hauts-fonctionnaires d'Etat sous la Troisième République à avoir été des fils d'ouvriers, c'est facile il y a Marx Dormoy et... ensemble vide. Tout notre glorieux Etat-major de 40 et de 14, ce sont des "Langle Du Carry," des "De Gaulle" et autres "De Lattre de Tassigny". Tu m'accuses de généralisation mais tu généralises toi-même. Je pense qu'il faut s'interroger beaucoup sur le pourquoi des choses, pourquoi était-ce si bien vu d'être médecin, fonctionnaire, ou professeur sous la Troisième République (et même sous le Second Empire)? Simplement pour le fait qu'il n'y en avait pas beaucoup. C'est la même chose avec les très vieux d'aujourd'hui: pourquoi ne les respecte-t-on plus comme autrefois? Parce qu'il y en a pléthore de nos jours. Tu vois donc où je veux en venir: il y avait peu d'élites malgré tout sous la Troisième République, et si on enjoignait vigoureusement son gosse à bien étudier rares étaient ceux qui entraient en Sixième, plus rares encore ceux qui entraient en Seconde. La plupart passaient le certificat d'études, et les fils d'ouvriers entraient à la mine ou à l'usine pour remplacer leur père dans 85% des cas. Le système méritocratique était mis en exergue partout pour faire bien, mais il n'était pas fréquent d'assister à de véritables cas. Si aujourd'hui on crache sur les profs et les fonctionnaires c'est une conséquence directe du progressisme. Pour te prouver que je ne parle pas dans le vide je vais te raconte la vie d'une amie de mes parents qui doit avoir 75 ans aujourd'hui. C'était une fille de la campagne bonne à l'école, meilleure que la fille du médecin du patelin. Mais ce n'est pas elle qui est entrée en Sixième, c'est la fille du médecin (elle nous racontait ça les larmes aux yeux c'était très émouvant). Alors qu'elle ne le méritait pas, c'était Claire la meilleure. Les élites s'entretiennent et les classes basses également et les transferts furent très rares jusque dans les années 50. Ca a duré 50 ans tout juste et aujourd'hui l'ascenseur social est de nouveau bloqué (pour monter seulement...) Et puis bon, faut pas déconner non plus si on déteste les profs (il faut voir lesquels aussi... va voir si un prof de prépa se fait cracher dessus) et les fonctionnaires les médecins, les notaires, les chercheurs, certains politiques sont très respectés même aujourd'hui.

Pour l'histoire de tes grands-parents j'ai écrit plus haut tout a changé après la Seconde guerre mondiale.

Pour le reste et vite, car j'en ai marre d'écrire, je pense, que comme l'a fait un sociologue espagnol dont le nom ne me revient pas, il faut désormais, depuis les années 70-80, séparer élites culturelles et élites sociales qui ne sont plus les mêmes et qui ne se fondent plus. Je pense que c'est un immense mal, mais bon...

Je suis totalement d'accord, c'est ce que je dis, autrement, un peu plus haut.

[Stilgar]

Euh je pense quand même qu'il y a pas mal de mélanges dans vos arguments, les critiques envers les profs sont bien plus liées quant à la nature/qualité de l'enseignement que par leur "prolifération", et la fac de médecine reste très accaparée par les classes moyenne puisqu'elle constitue un bonne possibilité de hausse sociale.

Pour donner une précision sur le déterminisme social vous êtes exactement dans le même dialogue de sourd que présentent libéraux et keynesiens, un penchant réfléchis dans une échelle individuelle, l'autre dans une échelle globale. Or ce qui vaux à l'échelle globale ne vaux pas à l'échelle individuelle et vice versa.
Résultat deux visions qui sont totalement cohérantes, aucune n'étant supérieure à l'autre mais aucune n'étant réaliste.
Que l'on soit dans un carcan déterminé par notre classe nous avons toujours des comportements individuels qui permettent de nous en autonimiser, et inversement une bonne part de nos comportements individuels découlent de notre "carcan". Ce serait donc à mon avis bénéfique de ne pas entrer ici dans une summa divisio inutile et fausse pour pourrir le débat.

[Empereur O'Higgins]

Arch,


Je reviens au euh... Baragouinage mal argumenté qui sert de base au sujet.
En prenant des exemples simples, je propose de tout simplement violenter la théorie de Geneva :

- "Les Arabes nous ont rien transmis" Tient, la réponse tient en un chiffre.

Spoiler:

0. Non en fait je vais te mettre tout mon pavé numérique sous le nez. 123456789. Oui oui, des chiffres arabes (quel horreur !)

- "Al Andalus, c'est des bouseux"

Spoiler:

(La version Chrétienne de l'habitation de luxe)

Spoiler:

- "Les pays multi-ethnique, ça s'casse la gueule vite fait"

Spoiler:

Empire Romain (Occident + Orient) -753 -> 376 -> 1453.
Une liste des différentes ethnies et religions serait superflu.

Au delà de ma volonté assumé de faire mon chiant, je tenais a préciser qu'évidemment, les arabes c'étaient pas les Spaces Marines et les chrétiens les Orks, bien sûr que non. Reste que, les Arabes, en médecine, philosophie, poésie, architecture ont connu leurs Age d'or durant le Moyen Age, au contact de la civilisation Byzantine probablement. Ce n'est seulement qu'après la chute de Grenade, de Constantinople, que l'Age d'Or se termina.

Demandez a n'importe quel Mathématicien, Médecin, Poète ou Architecte ce qu'il pense du haut Moyen Age en Europe.


Higgins, le fourbe.

EDIT:

Pour donner une précision sur le déterminisme social vous êtes exactement dans le même dialogue de sourd que présentent libéraux et keynesiens, un penchant réfléchis dans une échelle individuelle, l'autre dans une échelle globale. Or ce qui vaux à l'échelle globale ne vaux pas à l'échelle individuelle et vice versa.
Résultat deux visions qui sont totalement cohérantes, aucune n'étant supérieure à l'autre mais aucune n'étant réaliste.

Oué, bon la théorie Keynésienne, elle a apporté les trente glorieuses, le libéralisme le choc pétrolier et sa grande crise. Faut pas pousser mémé dans les orties non plus.
Une théorie, c'est une doctrine, on tâche de la suivre. ça veut pas dire copier coller. ça veut dire on s'inspire. Et les Keynésiens sont mieux inspirer pour le coup.