[Madurk]

Il aura pas fallu attendre non plus Galilée ou les autres occidentaux pour savoir que la terre est ronde. Bon on sait que c'est à cause de l'obscurantisme et que les grecques le savait plus ou moins déjà mais ce n'est pas le cas pour le système solaire, ils n'arrivaient pas à l'expliquer, ni à le comprendre. Hors, dans le Coran le fonctionnement du système solaire est expliqué, il y a même le nombre de planète exact, là ou la NASA c'est gouré pendant des décennies et à corrigé son erreur il y a peu de temps. Si à une époque ou 90% de la population ne savait ni lire ni écrire ni même compter et que vous ne croyez pas en Dieu, alors le prophète Mohammed à rencontrer des extra terrestres, ya pas vraiment d'autres solutions. Même dans l'Islam, l'existence d'autres civilisations dans l'univers n'a jamais été réfuté. Et encore, cette explication scientifique n'est pas la seule que l'ont peu trouvé dans le Coran.

[Faras]

Oui, c'est un gros dialogue de sourd Stilgar. Mais sache que je suis entièrement d'accord avec toi, car je me considére très peu comme libéral. Je ne dénigre pas l'influence du "carcan", mais ce que je dénigre, c'est la place absolue, majoritaire de carcan, complètement tyrannique sans aucune possibilité de s'échapper et sans place pour l'individualité humaine qui est importante à mes yeux. Pour moi, je reconnais ton avant dernière phrase, mais je l'ai toujours reconnu si tu me relit bien, il faut tout à fait mêler les deux "théories" pour avoir une vision la plus proche de la réalité.
@ nirnaeth: Dialogue de sourds, pour toi, il y a la tyrannie du déterminisme social, pas pour moi, et je te signale que pour moi il n'y a pas aussi la tyrannie de l'individualité, détache-toi un peu de Marx, cela ne te fera que du bien.
@empereur: La théorie ne dit pas qu'ils ont RIEN transmit, mais que la part de transmission était sans doute plus faible que ce qu'on en pensait, c'est tout.
Pour l'Empire Romain, surtout pour celui d'Occident ca compte pas trop à cause de l'assimilation romaine ( a pu culture gauloise, a pu culture ibérique, a pu culture italique)

Edit: Bienvenue à notre premier fanatique/concordotioniste! Je te contre avec Démocrite qui a sût que les atomes existaient 2500 ans avant d'avoir les appareils nécessaires! LOUE SOIT DEMOCRITE CAR IL EST GRAND! DIVINISONS DEMOCRITE! ( mais après la mienne svp)

[Madurk]

Mais je suis pas musulman lol, ni même chrétien ou juif alors me traiter de fanatique te décrédibilise d'entrée de jeu. J'aime juste la théologie et lis énormément de choses qui concerne ce sujet. Comparer Démocrite à Mohemmed alors qu'ils ne viennent pas du tout du même milieu est une erreur. L'un était un marchand qui a tout abandonné pour vivre dans la pauvreté en parcourant les campagnes remplit d'ignorants et de gens violent pour leur apporter un peu de raison, bon il a aussi été lynché au passage. Et l'autre faisait partie de l'élite pensante grecque.

Il y a une chose qui me choque sur ce forum, c'est qu'on peut pas exposer ses idées ou sa culture sans que quelqu'un vienne et impose sa vision des choses par un "Ferme ta gueule, c'est moi qui ai raison !" (dans le fond, pas dans la forme). On a clairement l'impression que c'est un gros concours de bite. Si vous n'acceptez pas, ni même réfléchissez sur la façon dont les autres peuvent concevoir la chose sur un sujet, alors vous êtes dans l'erreur et tout ce que vous avez apprit n'aura servit à rien.

[Empereur O'Higgins]

@empereur: La théorie ne dit pas qu'ils ont RIEN transmit, mais que la part de transmission était sans doute plus faible que ce qu'on en pensait, c'est tout.
Pour l'Empire Romain, surtout pour celui d'Occident ca compte pas trop à cause de l'assimilation romaine ( a pu culture gauloise, a pu culture ibérique, a pu culture italique)

Ah bon. Plus faible que quoi? Qui a oser affirmer qu'ils nous ont transmis la charrue? Rien de bien pratique mis a part la médecine, surtout des mathématiques et des poèmes. Ce qui me pose problème c'est que Geneva nous affirme que les gens sont tous débiles de croire que les musulmans étaient troptrop intelligent et les occidentaux troptrop pouilleux a l'époque, et que comme maintenant on était les plus fort (bah oui, y'a des gens comme ça qui savent pas reconnaître que parfois, même dans le passé, les ""melons"" étaient les plus forts).

Ce qui me fait penser que la théorie de ce monsieur est un tas de fumier nauséabond dans lequel on trouvera des références bien gauloises.

Pour l'Empire Romain, évidemment qu'il y a l'assimilation. Comme partout.

[Stilgar]

Sur le fond l'auteur est fondé dans ses travaux tant est qu'ils soient réellement scientifiques, sa motivation est quelque peu douteuse on se l'accorde dessus, en revanche l'arrivée des médias dans le cercle scientifique est elle pas forcément louable. Mais encore une fois, les médias ont également permis d'éviter que le milieu scientifique global n'aille n'importe où, avec les différents comités d'éthiques lancés suite à des débats publis et non entre spécialistes.

Oué, bon la théorie Keynésienne, elle a apporté les trente glorieuses, le libéralisme le choc pétrolier et sa grande crise. Faut pas pousser mémé dans les orties non plus.
Une théorie, c'est une doctrine, on tâche de la suivre. ça veut pas dire copier coller. ça veut dire on s'inspire. Et les Keynésiens sont mieux inspirer pour le coup.

Si tu suivais de plus près les débats économiques en France, qu'ils soient politiques, universitaires ou doctrinaux ils sont purement dogmatiques à 99% des cas. Et c'est ça que je critique, pas les apports de telle ou telle théorie.
De plus chercher à rendre une théorie plus exacte qu'une autre c'est stupide, chacune a ses utilités, et ne fonctionne pas tout le temps (Politique Keynesienne de Mitterand par exemple), si je voulais être de mauvaise foi je dirais que sans Smith, donc sans le libéralisme, on aurait encore des douanes partout... Mais ce n'était pas là le sens de ma remarque et de toute façon je suis loin d'être un libéral convaincu (cherche plutôt du côté des néo keynesiens comme Stiglitz, donc halte aux jugements trop rapides ! )

Pour revenir à l'empire romain je pense qu'il y a tout de même une distinction entre un Empire qui a su prospérer justement et un simple Etat où la gestion de plusieurs ethnies est bien plus compliquées (je ne dis pas qu'elle est non souhaitée, juste que les données ne sont pas les mêmes et que la comparaison ne me semble pas totalement juste).

[Genava55]

Dis donc Empereur, tu te calmes un peu? Je poste un article scientifique pour creer une discussion saine et historique et toi tu m'accuses de racisme! Mais d'ou j'ai dit que l'al-andalus c'etait de la merde? D'ou j'ai dit que l'arabie ne nous a rien apporte? Meme l'article explique le contraire! Comme d'hab tu fais tes interpretations personnelles a partir de rien. Tu crois que j'ai poste cet article juste pour critiquer les musulmans? Ca fait une annee que j'ai cet article et c'est en lisant quelques interventions sur le sujet des mongols que j'ai pense qui serait bien de corriger quelques erreurs vehicules par les gens.

Alors franchement tes reflexions tu te les gardes!


Note: l'absence d'accent est du au smartphone.

[Stilgar]

Merci de se calmer, on peut dire les choses sur des tons plus neutres.

[Blackadder]

Ce qui me fait penser que la théorie de ce monsieur est un tas de fumier nauséabond dans lequel on trouvera des références bien gauloises.

Je l'ai déjà écrit, j'ai côtoyé S. Gouguenheim pendant un an, et il n'a rien d'un néonazi ni d'un nationaliste stupide. Peut-être que dans les cercles de spécialistes ont reconnaît que le Moyen-Age occidental et la renaissance ne doivent pas tout à l'islam, mais c'est encore une opinion largement répandue. Si on prend les écrits de de Libera, qui est quand même un spécialiste universitaire, et qui d'ailleurs a attaqué avec une férocité extrême le livre de Gouguenheim, on a parfois l'impression que tout vient de l'Espagne et de la Sicile. Et c'est pire dès qu'on aborde les ouvrages de vulgarisation: dans les manuels scolaires de seconde (ancienne mouture, le programme vient de changer), en gros l'Occident est composé d'un ramassis de barbares incultes et fanatiques, alors que les pays musulmans sont le havre de la science et de la tolérance.
Donc ça ne fait pas forcément de mal de souligner les autres apports. Maintenant je reconnais que la seocnde partie du livre de Gouguenheim est plus contestable.
Et tout ça ne m'empêche pas d'admirer l'Alhambra de grenade.

[Empereur O'Higgins]

Mais d'ou j'ai dit que l'al-andalus c'etait de la merde? D'ou j'ai dit que l'arabie ne nous a rien apporte?

Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain[7]. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ?

Tu compare Al Andalus a l'apartheid, Le Cid c'est Eugène Terreblanche aussi? Fait gaffe a tes références pour parler d'un truc aussi polémique que ça.

Quand a l'Europe "Barbare", bien évidemment qu'elle n'était pas aussi barbare que dans les livres des enfants. Reste qu'en Espagne, après le départ des musulmans le règne de la sainte inquisition a démontrer toute la supériorité culturelle des occidentaux sur l'Islam, jusqu'au XIXème... Dois je rappeler que Galilée a faillit passer au bucher pour avoir affirmer que la terre n'est pas au centre de l'univers ? Des choses inconcevables chez les Musulmans du Moyen Age...

[Stilgar]

Je crois que tu te trompes de question car personne ici n'a émis une hiérarchisation des cultures... Et le texte n'est pas de Genava comme il l'indique à la fin du premier post.

[Blackadder]

Personne n'a dit non plus que l'occidental médiéval était terre de tolérance et d'échange systématique...
Galilée a failli périr sur le bûcher, certes, par contre avancer que cela n'aurait pas pu arriver en pays musulman c'est aller un peu vite en besogne: les livres d'Averroës ont quand même été brûlés, lui-même exilé...

[Caulaincourt]

Tu compare Al Andalus a l'apartheid.

C'est un fait. Car la vérité est que les chrétiens et les juifs devaient payer un impôt supplémentaire et étaient souvent des coupables désignés, des victimes faciles, subissaient pillages et autres razzias, etc.
Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui l'apartheid est vu (à juste titre) comme un système de discrimination qu'au moyen-âge, un système aux mécaniques similaires n'était pas le top de la tolérance. Chaque époque a ses codes.

Reste qu'en Espagne, après le départ des musulmans le règne de la sainte inquisition a démontrer toute la supériorité culturelle des occidentaux sur l'Islam, jusqu'au XIXème... Dois je rappeler que Galilée a faillit passer au bucher pour avoir affirmer que la terre n'est pas au centre de l'univers ? Des choses inconcevables chez les Musulmans du Moyen Age...

C'est vrai que le monde musulman, du moyen-âge à nos jours, a toujours été connu pour sa libéralité, sa tolérance, son absence de fanatisme, d'obscurantisme et son ouverture à toutes les l'idées qui n'étaient pas conformes au Coran... De même, le fait que l'Inquisition ait existé en Espagne est une preuve suffisante pour admettre que le monde occidental chrétien tout entier était un havre de barbarisme et d'intolérance.

Tenter de comparer deux mondes dans leur globalité n'a aucun sens ; des deux côtés, les peuples étaient barbares et violents ; des deux côtés, des intellectuels et autres membres de l'élite éduquée étaient civilisés ; ce sont uniquement ces derniers qui, dans le cadre de ce débat, nous préoccupent. Je rappelle qu'il s'agit de débattre autour de la transmission des connaissances, donc de savoir à quel point quelques érudits se sont influencés. Les peuples et les foules n'ont rien à voir là-dedans, la plupart ne savaient même pas lire.

[Nirnaeth Arnoediad]

@Faras: pour clore ce HS pour de bon je terminerai sur ceci: jamais je n'ai dit que le déterminisme social impliquait la tyrannie de ce dernier! (ou si tu l'as compris comme cela c'est que vraiment je m'exprime comme un pied) Seulement, ce "carcan" exerce une place prépondérante dans les choix prétendument libres de chaque individu de chaque classe sociale. On peut s'en détacher bien sûr, mais cela implique une prise de conscience qui est chose très ardue à réaliser puisque la prise de conscience nécessite la connaissance ce dont les classes basses sont justement privées. Elles sont donc prises dans un cercle vicieux difficile à briser; chaque classe s'enfermant sur elle-même et se sentant mal à l'aise lorsque une fusion à lieu (dans une majorité de cas, précisons. Il y a toujours des exceptions et je tiens à la nuance).

@Empereur O'Higgins: Comme dit, redit et surdit plus haut Al-Andalûs était un dhimmi (ou oumma) c'est-à-dire que les Chrétiens, présents en très grand nombre, étaient tolérés. La tolérance, contrairement à ce qu'on dit aujourd'hui, n'est en rien une valeur car on ne tolère qu'en refusant l'implication. La tolérance, c'est l'acceptation à contre-coeur. En vérité la tolérance dans Al-Andalûs c'était "Chrétien? Ferme ta gueule et tu vivras, sinon tu t'exprimeras par la gorge!" J'exagère à peine, il y eu une martyre chrétienne exécutée à Grenade (Sainte Flore je crois) pour s'être opposée à son propre frère, musulman. Bref à Grenade le chrétien avait le droit de ne pas être tué... quelle générosité de la part des Maures...

Al-Andalûs au final c'est le penchant musulman des Etats latins d'Orient je pense.

EDIT: après vérification Sainte Flore était de Cordoue non de Grenade.

[Empereur O'Higgins]

C'est vrai que le monde musulman, du moyen-âge à nos jours, a toujours été connu pour sa libéralité, sa tolérance, son absence de fanatisme, d'obscurantisme et son ouverture à toutes les l'idées qui n'étaient pas conformes au Coran...

Comparer le monde musulman du moyen age a celui de l'époque moderne est un peu... Osé.

[Caulaincourt]

C'est un fait inhérent aux mondes médiévaux, et comme le monde musulman n'a pas encore connu de renaissance/ère des lumières pour se détacher complètement de la religion en tant que mode de vie immanent, cela est encore le cas.
De plus, cette phrase n'étant pas le fond du débat, j'en conclus de ta part une adhésion au moins partielle à l'ensemble de mon message.