[Stilgar]

Conclure que le monde musulman (et de ce fait inclure tous les musulmans quelle que soit leur nationalité...) est resté au moyen âge ne me semble pas ouvrir ici à de bons débats... Bref il serait bien de de recentrer sur le sujet

[Faras]

@nirnaeth: Je suis en accord avec tes derniers propos. Donc je crois qu'on a trouvé enfin un terrain d'entente! Oui effectivement, en lisant tes propos, on avait l'impression d'une tyrannie du déterminisme social, ce à quoi j'en étais pas d'accord. Après pour le cercle vicieux, je suis TOUT A FAIT d'accord. Mais si par exemple on donnait aux gens les moyens de briser ce cercle, il faudrait encore qu'ils en aient la volonté, c'est cela que je voulais dire.
@Empereur: Le reste des gens ont bien répondu, je te citerais même un texte wisigothique peu après l'invasion : Il suffisait qu'un chrétien fasse du prosélytisme pour qu'on le décapite promptement, et donc qu'ils devinssent ainsi martyr, ce à quoi les évêques étaient pas vraiment d'accord car c'était plutôt une sorte de suicide déguisé ( ce qui est normalement interdit, vu qu'on est pas un martyr en recherchant la mort ). Bien sur, comparé, je le répète, à la domination byzantine, ou on massacrait les fidèles des milliards d'hérésies de Syrie, d'Egypte ou d'Afrique ( Si ces régions sont tombés aussi rapidement c'est pas par pure intervention du saint esprit), c'est mieux. Mais après le mythe "patatipatata tolérance, occidentaux barbares loulz" c'est justement qu'un mythe.
Edit: A propos des libéralités ect, il ne faut pas oublier que le monde musulman a évolué à travers le temps: Ainsi si un Avérroès pouvait prétendre que la raison était supérieure à la foi, ou émettait des doutes sur l'immortalité de l'âme, ou encore un Avicenne qui était torché comme un trou chaque soir, s'ils avaient vécus quand il y a eu un "repli" théologique au XIIIème siècle, ces deux individus auraient été bien vite envoyés Ad patres.
Edit2: Différences temporelles ET géographiques!, ne pas oublier que Al-Andalus fût plus flamboyante au XII-XIIIème siècle que le reste du monde musulman et qu'elle ne connu que ce repli un siècle plus tard.

[Genava55]

Ce qui me fait penser que la théorie de ce monsieur est un tas de fumier nauséabond dans lequel on trouvera des références bien gauloises.

Ah donc c'était de moi que tu parlais. Sympa.

Si jamais ça peut t'intéresser que l'auteur, Rémi Brague, est un spécialiste de la philosophie médiévale arabe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Rémi_Brague
Oups, pardon j'oubliais que tu ne portais pas vraiment les spécialistes dans ton coeur...

[Empereur O'Higgins]

Je parlais bien du Monsieur, même si je le dit franchement j'ai de plus en plus de doute quand a tes inspirations politique, mais ce n'est pas le sujet.

Lorsque l'on parle de "supériorité" culturelle on se fourvoie, fatalement. Al Andalus, sa supériorité résidait a son époque de son élite, cultivé et largement porté sur la philosophie, l'art, et l'économie. Des éléments que nous retrouveront chez les civilisations occidentales qu'après la renaissance. Dire qu'il s'agit d'une supériorité est une bêtise, dans le sens ou son organisation sera ébranlé et vaincu par l'Espagne catholique qui ne détruisit pas les monuments et la culture musulmane, et au contraire, les anciennes régions musulmanes, comme l'Andalousie, sont resté pendant très longtemps les foyers culturelles de l'Espagne. C'est cela, que je défend, pas autre chose.

Pour donner un exemple simple, il faudra attendre Ambroise Paré, pour voir apparaître la chirurgie moderne en occident, alors que ses "découvertes" étaient connus déjas, du monde musulman, auparavant.

[Faras]

Pour la philosophie et l'art, on estime que les universités européennes dépassent celles de l'orient dés la fin du XIIème. Donc peu de liens avec la Renaissance qui est plus lié à la redécouverte des textes anciens dans nos propres monastères et via les érudits byzantins et surtout un courant d'humanistes allant vers ces textes.

[Ermanamer]

Pour donner un exemple simple, il faudra attendre Ambroise Paré, pour voir apparaître la chirurgie moderne en occident, alors que ses "découvertes" étaient connus déjas, du monde musulman, auparavant.

C'est pas tout à fait ça.

L'Age d'or de la Médecine au Moyen-Âge en "Orient" c'est le IXème siècle avec Abulcassis, on lui doit la cautérisation, trachéotomie, cranioplastie, et le fameux "El Tasrif", et d'autre innovations qui furent interdites au XIème dans le monde arabe par la suite. (L'Elite gouverné par des religieux considérèrent de 1, que ouvrir un corps humain est une outrance et puni de la peine de mort, et de 2, représenter l'être humain est interdit car c'est l'équivalent de se prendre pour Dieu, donc cet âge d'or fut bref ...)

Ensuite pour la médecine occidentale, non tout ne vient pas du monde arabe (même si la majeure partie des sciences et évolutions explosent en Orient, je rappelle les plus prestigieuse universités de l'époque sont celles d'Ispahan, de Bagdad), et contrairement à la vieille croyance, il s'en passe des choses de part chez nous.

Première université de sciences médicales, celle de Salernes au ... IXème siècle, puis celle de Bologne.
La France fait partie de l'élite en chirurgie au XIIème avec la grande université de Montpellier, avec Guy de Chauliac (auteur de la Grande Chirurgie), et la Confrérie de Saint Côme fondée par Lanfranc.

C'est la "guerre" entre médecins et chirurgiens qui pendant 3 siècles paralysent entre autres les avancées française et européenes.
Ainsi que le grain de sel dû à la Religion, donc des innovations il y en aussi en Occident, et pendant la même période qu'en Orient qui "Lui" est bridé par la religion.

Justement je pense en partie que cet historien cherche à faire sortir la "pensée collective" de l'aspect "Moyen-Âge" occidentale = "Néant" et de montrer que même si l'évolution est moins importante, elle existe aussi en Occident.

Pour ceux qui parlent de l'acculturation, des médias mangeurs de conscience j'aime bien citer cet exemple :
De nombreuses personnes voient la Guerre de Sécession comme un acte contre l'esclavage, alors qu'A.Lincoln était voué à un racisme profond envers la population d'origine africaine, il n'y a qu'à lire ses discours où il le fait clairement comprendre, et ce même en 1861.
J'ai mon cours là-dessus avec ses citations mais pas de scanners par contre


PS : Ambroise Paré il déchire niveau instrumentalisation et ligature des vaisseaux, mais le must c'est Felix qui a soigné une fistule anale à Louis XIV (et permit la création de l'Académie de Chirurgie et la reprise des recherches chirurgicales, Université rasée par les révolutionnaires ... >_<).

[Empereur O'Higgins]

Je plussoie l'intégralité du message.

Même si je n'est pas eu, vous l'aurez compris, le même ressentis après lecture de l'article.

[yacoub]

Admirable texte de Rémi Brague