Quelques questions précises sur les vikings/normands

[Seigneur Grievous]

Voilà, en vue d'un projet, j'aimerais poser quelques questions sur les vikings, plus précisément sur le XIe siècle. Certes je pourrais chercher sur Wikipédia (-_-'), mais comme je sais que quelques passionnés d'histoire trainent de temps à autre sur le forum, je préfère encore poster ici (Je suis moi-même vraiment passionné, malheureusement, je n'ai plus aucun cours d'histoire)
- Tout d'abord, on parle de Vikings et de Normands : s'agit-il exactement d'un synonyme, ou bien il y a quelques différences ?
- A cette époque, les Vikings étaient convertis au christianisme. Je sais que la Sicile a été quelque peu envahie par ceux-cis. Ont-ils participé aux croisades ? Et si oui, la(les)quelle(s) ?
- Bien qu'ils soient catholiques, font-ils encore des raids à cet époque sur les côtes européennes ?
Il se peut que d'autres questions me viennent à l'esprit, je viendrai les poster ici (si quelqu'un est motivé pour me répondre )
Merci d'avance

[Galadas]

Des vikings (termes employé un peu trop facilement pour designer les norvégiens/suédois/danois descendant faire des raids en Europe) se sont en effet installé en Normandie, celle ci ayant été donné a Rolon (si je ne me trompe pas) par un roi de France(mais lequel ? wiki est là ton ami) en échange qu'ils arretent les raids sur le royaume de France(de l’époque donc l'ile de France et encore)en ne laissant plus passer d'autres vikings qui aimaient bien remonter la seine entre autre. Donc les Normands sont vikings, oui, mais vikings ne veut pas dire normand.
Et au XIeme siecle...ben les normands envahissent l’Angleterre donc c'est plus vraiment des vikings du tout.

Les normands de Sicile n'ont rien a voir avec les normands de Normandie(dans le sens que les normands de Sicile ne dépendent pas des normands de Normandie). Mais les normands qui sont allé en Sicile viennent bien de Normandie si mes souvenirs sont bons. Et oui, les siciliens, en guerres contre l'empire byzantins, en autre, ont vu ds les croisades une bonne excuse pour reconquérir les territoires byzantins envahi par les turcs. On a donc Roger de Sicile et Bohemond de tarente(minute de respect, ce mec est mon idole absolu en terme de fourberie) ont participé a la premiere croisade. Le royaume d’Antioche, entre autre, est, a la base, conquis et dirigé par les siciliens. Pour les suivantes...plus trop mais la encore faudrait que je me replonge la dedans. Wiki pourra t'éclairer. Mais sache que pour les croisades, de nombreux seigneur de toute l’Europe y allait, faisait qq bataille contre les méchants sarrasins, et rentrait chez eux. Je ne crois pas que les siciliens ait pris part a une autre croisade à un niveau égale qu'à celui de la première. Surtout que Bohemond a été battu par les Byzantins du coté de l'actuelle Yougoslavie(le nom m'échappe, c'est la partie la plus proche de l’Italie) après la première croisade(oui, les croisades, c'est vraiment l'embrouille entre qui est avec qui et qui est contre qui. Si ca t'interesse, je t'enverrai un mp ).

Et donc non, au XIeme, les normands ont la Normandie, l’Angleterre(Hasting, 1066) et sont un royaume bien établi, donc les cotes européenne, c'est eux au pire, ils peuvent être victime des raids des vikings resté au Danemark Norvège ou autres mais a vérifier. Les vikings dont tu parles sont plutôt ceux du IXeme siecle

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas

[Seigneur Grievous]

Merci beaucoup, ça m'éclaire déjà bien D'autres questions me viennent déjà à l'esprit, je viendrai les poster demain. Merci encore

[Hadrien1er]

Comme l'a dit Galadas, au 11ème siècle on entendait plus trop parlé des Vikings mais plus des Normands,viking francisé, qui ont participé aux Croisades comme une grande partie des nobles européens et ont réussi à se tailler des fiefs en Sicile ou en Terre Sainte.

Après pour anecdote il y a toujours la garde varègue de l'empereur byzantin formé exclusivement de Viking ou assimilé jusqu'à la prise de Constantinople par la IVème Croisade.

[Faras]

Des vikings (termes employé un peu trop facilement pour designer les norvégiens/suédois/danois descendant faire des raids en Europe) se sont en effet installé en Normandie, celle ci ayant été donné a Rolon (si je ne me trompe pas) par un roi de France(mais lequel ? wiki est là ton ami) en échange qu'ils arretent les raids sur le royaume de France(de l’époque donc l'ile de France et encore)

Tu te trompes de périodes, la déliquescence de l'autorité royale vers la France du nord c'est plutôt vers 950-960 avec l'apogée sous le règne d'Hugues Capet.
De plus, je crains que tu confondes le domaine royal,ou l'autorité royale, du royaume de France. Le royaume de France, même quand le pouvoir des rois de France était au plus bas et se focalisait entre Paris et Orléans, vers l'an mil, s'étendait des Flandres jusqu'en Catalogne. Les scribes catalans ont écrit jusqu’à la moitié du XIIème siècle en datant selon les années de règne des rois de France, même si ca faisait des lustres et des lustres que le roi n'avait strictement plus aucune influence et aucun pouvoir là-bas.

[Galadas]

En effet, c'est possible que je me sois trompé. J'avoue que ce n'est pas ma période de prédilection. Mais la Normandie a bien été donné a des vikings(ou assimilé) par un représentant d'une autorité de l'époque et de la région. Faut que je remette le nez dans les hors série de Moyen Age moi...

[Seigneur Grievous]

Pour parler du projet, j'avais réalisé une campagne (il y a 5ans de celà) pour Age of Empires I qui traitait des guerres médiques. Certes je m'étais un peu renseigné, mais il y avait d'énormes erreurs. Et j'ai vraiment envie de refaire une deuxième campagne, sur AoE II Conquerors cette fois, qui raconterait une histoire fictive à partir d'éléments historiques. Le scénario et l'exactitude, ne sont pas les buts principals (l'important reste une campagne agréable à jouer), mais j'aimerais tout de même rester dans un peu de cohérence. (Même si Faras risque de s'étrangler )
L'histoire (vous l'aurez compris) parlera de vikings, à vrai dire d'un "deuxième Vinland" découvert au XIe siècle (peu après Leif Ericson), par une expédition dont toute trace disparaitra au final. Le jeu n'offre pas beaucoup de possibilités en matière de civilisations amérindiennes, à part Aztèques (dont la civilisation n'existe pas à l'époque => éliminés) et Mayas, ce qui m'oblige à les faire descendre très au Sud. Pour l'instant, j'aimerais savoir un peu jusqu'ou je pourrais aller dans le scénario pour varier mes missions (d'où la question sur les croisades, par exemple). J'aurai sûrement beaucoup de questions qui me viendront à l'esprit.
Dont une première ici : - Avaient-ils un rôle évangélisateur ? Notamment lorsqu'ils fondaient des colonies au Groenland/Vinland ?

[Galadas]

la aucune idée... Sans doute que leur culture les suivaient et s’implantait petit a petit. Du cote de la sicile, c'est surtout l’appât du gain que la religion qu'a motivé le roi pour les croisades
Mais pour un jeu, je pense que tu peux faire qu'une branche armée et fanatique s'en va coloniser le groenland

[Mat]

Aah. Euh en fait tu savait que "Vinland" n'était pas le seul territoire américain découvert pas les "Vikings". Cette image illustre bien :

En fait ils essayèrent tant bien que mal de coloniser la population locale, mais vu la résistance farouche des amérindiens,et le fait que lief appris que son père était décédé, il préféra rentrer avec les colons en Islande. Néanmoins les colonies au Groenland subsistèrent encore longtemps après. (vers le XVe siècle). Pour la religion, on sait juste que lief était convertit mais pas son père. On peut deviner qu'il essaya de les évangéliser, ça tient debout.

[Seigneur Grievous]

Super carte, ça va bien m'aider Je savais pour le Vinland, mais pas qu'ils s'étaient aventurés en baie d'Hudson.

Pour ce qui est des croisades, l'idée m'est simplement passée de façon à varier les environnements : faire une quinzaine d'environnements dans la jungle, ça sera très vite saoulant. J'ai déjà pas mal d'idées pour éviter les répétitions et le fait de toujours devoir incarner la même civilisation. Mais je pense laisser tomber ce passage. Je comptais débuter par là (faire une sorte de prologue), mais ça risque de ne pas être terrible terrible scénaristiquement et historiquement.

J'avais d'ailleurs vu un film sur le sujet du Vinland, un gros nanar à mon goût ("Pathfinder", j'ai arrêté au milieu tellement c'était pourri). Dans le film, des vikings débarquent avec des chevaux en Amérique. Je suppose bien entendu que ce n'était pas le cas ? Dans la représentation habituelle du Viking, jamais on ne voit de cheval embarquer sur un drakkar !

Pour ce qui est des terres Amérindiennes atteintes, ça se situerait normalement dans le Sud du Golfe du Mexique (en plein empire Maya). Et ça m'oblige à les faire aller fort au Sud, mais on fera avec

[Kalmakil]

alors, d'une part, le terme de "normand" est celui utilisé à l'époque (9e siècle essentiellement) pour désigner les envahisseurs scandinaves, le terme de "viking" a été inventé au 19e pour les différencier de leurs descendants installés en Normandie.

les repères chronologiques :
792 : 1er "vrai" raid viking, sur une île Britannique (Lindisfarne)
ensuite, pillages annuels sur l'ensemble de l'europe occidentale (jusqu'au maroc et l'italie du nord, et mercenaires suédois à constantinople : la "garde varègue")
911 : charles le chauve créé le comté de normandie, et le confie à un chef normand, Rolf ou Rollon, qui est chargé de bloquer les raids de ses "compatriotes" passant par la seine. une expérience similaire est tentée sur la loire (établissement viking de nantes)
aux alentours de 970/980 : gros bordel entre les rois carolingiens, hugues le grand (papa d'hugues capet) et son beauf' empereur d'allemagne, et les normands dont le comte est gamin. L'entourage de ce gosse profite de la guerre remportée contre les francs pour unir les vikings installés en normandie sous l'autorité du comte (ce qui n'était pas encore le cas), qui deviendra pote avec hugues capet et obtiendra le titre de duc. La normandie devient prospère, en partie parce que les ducs crééent un embryon d'état centralisé plus efficace que ce qu'il y avait autour 'eux.
aux alentours de l'an mil : découvertes du groenland et du vinland, petites colonies peu peuplées, en lutte avec les indigènes, pour la présence de chevaux elle n'est pas impossible (les normands au sens actuel ont bien trimballé leur cavalerie à travers la manche pour envahir l'angleterre en 1066) mais en général il me semble qu'ils préféraient se servir su place
entre 1020 et 1066 : raidissement des relations entre rois de france et ducs de normandie, 1ers conflits militaires, globalement les francs/français perdent...
1066 : avec un prétexte pourri (serment sous contrainte) et l'accord du pape, guillaume de normandie prend l'angleterre
à partir des années 1030 : fondation très progressive et houleuse d'un état gouverné par des normands en italie du sud. ils profitent des divisions entre arabes, lombards(italiens) et byzantins pour virer successivement les 3, et fnissent par obtenir une couronne en 1100 et des poussières

[Galadas]

Bien dit, beau résumé

[Seigneur Grievous]

Merci Kalmakil
Pour la présence de chevaux, j'essayerai qu'il ne soit pas possible de faire de la cavalerie au Nouveau Monde : transporter des chevaux par bateau pour traverser la Manche est une chose, mais les faire traverser l'Atlantique, c'est un peu fantaisiste (du moins avec des drakkars).

[Kalmakil]

bah à partir du moment où tu as des réserves de foin ça passe, en 1066 ils ont survécu à une tempète les cannassons...
Et un bon long drakkar c'est pas trop mal pour transporter des chevaux...
Bien sûr ça représente un investissement (en place, en vivres et en eau) qu'ils ont pas forcément fait, mais c'est pas non plus impensable...
Après on sait fort peu de choses sur les établissements en amérique du nord (hormis le groenland qui a été bien relié avec la scandinavie jusque vers 1400), mais ça devait rester de petites communautés. Les chasseurs-cueilleurs "français" paléolithiques qui se sont déplacés façon Féanor/elfes courroucés sur la banquise ont laissé plus de traces... (http://decouvertes-archeologiques.bl...de-pierre.html : le blog a des sources scientifiques, et je le soupçonne d'être tenu par des "vrais" archéologues)
(j'ai oublié de préciser que les colons nantais ce sont déplacés et intégrés à la normandie suite au conflit avec hugues le grand)

[Thaut]

Bien qu'ils soient catholiques, font-ils encore des raids à cet époque sur les côtes européennes ?

Un peu tard, je réponds à ça. Les Vikings sont loin d'être entièrement christianisés à cette époque. Les familles royales le sont, mais une grande partie de la populace reste païennes. C'est juste un détail. Cela dit, si tu t'intéresses aux Vikings aux XIe siècle, tu dois te renseigner sur leur conquête de l'Angleterre par les Danois et sur l'empire de Knut II le Grand (bizarre que personne ne t'en ait parlé). Ce sont les faits les plus marquants de ce siècle concernant les Vikings.