Le recrutement au MÂ

[bisthebis]

La question est vaste et vague, mais la plupart des documentations que je trouve répondent à toutes les questions, sauf celles que je me pose.
Bref, je vais lancer tout un tas de questions comme ça. Considérez que je me vois dans un cadre 10-11-12ème siècle (c’est vague je sais)

-On dit toujours que les armées au MA n'étaient pas permanentes, que tous les soldats étaient des paysans conscrits (ban et arrière-ban, tout ça). Mais quid des garnisons des châteaux ?
Où étaient recrutés les hommes des garnisons ? Etait-ce le paysan bagarreur du coin qui était recruté par le seigneur ? Des conscrits à plein temps ? Autre chose ? Ensuite, comment étaient-ils équipés ? Tous en cotte de maille avec des épées, ou en cuir bouilli avec une lance ? (bon là je caricature un peu) Qui payait ? Le seigneur ?

-Lorsqu'un seigneur levait son ost, est-ce qu’une partie de la garnison l'accompagnait, ou bien les laissait-on tous pour protéger le château ?

-Lorsqu'il levait l'ost, il mobilisait des paysans en masse. Comment étaient-ils équipés ? Partaient-ils avec la fourche de leur grand-père dans l'espoir de ramasser un semblant de bouclier ou une lance, étaient-ils équipés décemment par leur seigneur, ou bien s’équipait-il lui-même de façon correcte ?

-Lorsqu’un roi levait le ban et l'arrière-ban pour attaquer un "gros" voisin, comment parvenait-il à se battre décemment si au bout de deux mois, le service était déjà terminé ?

-Dans les villes maintenant. Quels étaient les intérets pour un seigneur d'etre le suzerain d'une ville ? Pouvait-il lever beaucoup de troupes avec une ville ?

-Où recrutait-on la garnison des villles ? Recrutait-on simplement tout homme vigoureux et discipliné qui était volontaire ? J'ai aussi entendu parler d'entrainement à l'arbalète (ou l'arc, je sais plus) obligatoire dans certaines villes. Etait-ce une mesure purement défensive, ou bien était-ce une préparation à la conscription ?

[Faras]

Bon, je peux parler que de la Catalogne au XI-XIIème siècle à ce propos, donc mes dires ne seront peut-être pas applicables à d'autre régions :
Aux époques carolingiennes, le Ban se réunit chaque printemps pour guerroyer. Ce ban est le rassemblement des hommes libres, dans la plus pure tradition germanique. Le problème du VIIème, IXème et Xème siècle, c'est que la situation sociale des hommes libres mais pauvres, se rapproche de celle des esclaves. Au final, les deux catégories se mélangent et la barrière entre homme libre et serf devient très mince jusqu'à disparaître. Seulement attention, cette vision n'est pas générale : En Savoie, les paysans sont considérés comme libres et viennent avec des épées et autres armures lors de la convocation du ban. C'est la même chose en Catalogne, étant sur une frontière difficile contre les musulmans, les paysans catalans sont quasiment tous libres et dotés de solides armes et armures de très bonne qualité grâce au fer catalan. Il faut aussi se souvenir que lors de ce que Duby a appelé la "mutation féodale", la classe de ces paysans moyens/riches capables de s'acheter et d'entretenir un cheval pour la guerre se sont élevés pour devenir des chevaliers. Je pense qu'il est important de le souligner.
Pour les garnisons aucune idée. Sans doute des chevaliers au service d'un seigneur à mon avis, mais je dis ca comme ca.

Par contre la mobilisation des paysans, outre les contre-exemples cités plus haut, c'est pas vraiment ca lors des premiers siècles féodaux. La chevalerie occidentale est une excellente cavalerie lourde, très redoutable, et la piétaille devra attendre les piquiers flamands et suisses pour qu'elle serve à quelque chose. Il y a aussi une notion de combat aristocratique, chevaleresque, très indo-européen ( relisez Homère) très présentes lors de ces siècles ( mais je te parle des XI-XIIème siècle, après je sais absolument rien). Sauf quelques régions, comme la Catalogne et la Savoie, les paysans sont interdits d'avoir des armes et surtout des épées. Je sais pas trop ensuite, mais les citadins ont des marteaux, maillets, arbalètes...
Pour les villes, un seigneur ne "possède" pas une ville comme ses serfs, surtout après le mouvement des chartes urbaines. Une ville peut rapporter beaucoup financièrement, en plus d'être un grand poids politique : la monarchie capétienne à su jouer avec une grande habileté en octroyant des chartes à des villes parfois très éloignées de leurs domaines : manière de s’implanter pour reconquérir petit à petit leur souveraineté.
Pour les villes oui, il y a astreinte des citadins à un entraînement régulier à l'arbalète, arc, maillet... Ce sont des bonnes troupes, bien meilleures que les pécores, car solidement entraînées. La garnison est établie par les villes elles-mêmes, avec des jours de garde obligatoire pour chaque habitant (ca tourne). En tout cas je me souviens que c'est le cas dans les chartes de Provins et de Troyes. Mais un seigneur ne peut utiliser ces troupes à merci, dans mes chartes, il est obligé de les renvoyer passé un temps donné. Mais les troupes urbaines sont très bonnes : souvenons nous du rôle majeur des milices urbaines des Bonnes villes à la bataille de Bouvines.

[bisthebis]

Donc, de façon globale, un paysan peut se permettre, du moins financièrement, de s'équiper décemment ? (J'entends par là "si il estime que ça vaut la peine ET qu'il a le droit).

Du côté des villes, pour simplifier, on peut dire que les habitants urbains ont un équipement correct, un entrainement correct et un nombre relativement cohérent ?
Sur le plan politique, les villes francaises avaient toutes des droits gérés au cas par cas, et dépendaient directement du roi, c'est bien ça ?
(J'essaye vraiment de simplifier, pour voir si j'ai compris l'idée de base)

[Galadas]

La question est vaste et vague, mais la plupart des documentations que je trouve répondent à toutes les questions, sauf celles que je me pose.
Bref, je vais lancer tout un tas de questions comme ça. Considérez que je me vois dans un cadre 10-11-12ème siècle (c’est vague je sais)

-On dit toujours que les armées au MA n'étaient pas permanentes, que tous les soldats étaient des paysans conscrits (ban et arrière-ban, tout ça). Mais quid des garnisons des châteaux ?

Il existait des sergents de métier, payés par le seigneur. Mais il y en a peu, la majorité sont des paysans faisant leurs obligations envers le seigneur.

Où étaient recrutés les hommes des garnisons ? Était-ce le paysan bagarreur du coin qui était recruté par le seigneur ? Des conscrits à plein temps ? Autre chose ? Ensuite, comment étaient-ils équipés ? Tous en cotte de maille avec des épées, ou en cuir bouilli avec une lance ? (bon là je caricature un peu) Qui payait ? Le seigneur ?

Les hommes étaient le plus souvent de riches paysans. Mais chaque paysans avait un rôle a prendre à tour de rôle de rôle dans la garde du château. Le matériel était fourni par le pequaure, donc plus tu es riche, plus tu as un bon matos. La cotte de maille, c'est la ferrari de l’époque. Y'en a peu. C'est pas pour rien que le chevalier était aussi craint sur le champs de bataille.
Pour plus d'info :
http://www.guerriersma.com/contenu/r...esentation.htm

-Lorsqu'un seigneur levait son ost, est-ce qu’une partie de la garnison l'accompagnait, ou bien les laissait-on tous pour protéger le château ?

On a pas de garnison a proprement parler mais on laissait effectivement des hommes dans le château. Âpres, partir en campagne c'est prendre des risques. D'où l'importance de faire vite durant une campagne.

-Lorsqu'il levait l'ost, il mobilisait des paysans en masse. Comment étaient-ils équipés ? Partaient-ils avec la fourche de leur grand-père dans l'espoir de ramasser un semblant de bouclier ou une lance, étaient-ils équipés décemment par leur seigneur, ou bien s’équipait-il lui-même de façon correcte ?

La levée ne se fait pas n'importe quand, et de nombreux paysans désertent a la saison des récoltes. On fait la guerre au printemps, entre les semis et la récolte. Le paysan fournit son matos, donc oui, il a sa tunique, sa lance/fourche/outils de travail et c'est tout. Plus on a d'argent plus on s’équipe. De rien du tout au gambiste jusqu’à la cotte de maille. Le cheval est réservé au chevalier, parfois au sergent lourd, qui est un paysans ou bourgeois très riches, pouvant s'en acheter un.

-Lorsqu’un roi levait le ban et l'arrière-ban pour attaquer un "gros" voisin, comment parvenait-il à se battre décemment si au bout de deux mois, le service était déjà terminé ?

On ne fait pas la guerre comme maintenant. Faire la guerre a son voisin, c'est piller, bruler et rentrer chez soi. On ne cherche pas particulièrement a détruire son voisin(faut pouvoir revenir l'année d'après !), et on ne tue surtout pas un chevalier, c'est de l'argent ! Si bataille il peut y avoir, elle dure une journée au maximum, donc en deux mois c'est plier. Et on n'envahit pas. On bat le seigneur, il devient notre vassal et c'est tout.

-Dans les villes maintenant. Quels étaient les intérets pour un seigneur d'etre le suzerain d'une ville ? Pouvait-il lever beaucoup de troupes avec une ville ?

Lever des troupes c'est bien, lever des impôts c'est mieux. Et si il y a une ville, il y a des gens donc oui plus de troupe, mais c’est surtout les impôts qui intéressent. Et être le suzerain d'une ville, c'est être un noble important, donc proche du roi.

-Où recrutait-on la garnison des villles ? Recrutait-on simplement tout homme vigoureux et discipliné qui était volontaire ? J'ai aussi entendu parler d'entrainement à l'arbalète (ou l'arc, je sais plus) obligatoire dans certaines villes. Etait-ce une mesure purement défensive, ou bien était-ce une préparation à la conscription ?

Chaque homme devait faire son service militaire si je puis dire. Il est possible qu'il ait été entrainé mais en general, l'arc est pour le plus pauvre, qui va chasser en foret pour survivre. EN Angleterre, il y a effectivement une volonté de l'etat de former ses conscrit, mais c'est plus par l'etablisement du tir à l'arc comme sport national et les concours organisés que par des entrainements collectif. L'arbalete est reservé au plus riche, donc possibilité de s'entrainer. Apres, la tactique au moyen age d'un arc ou d'une arbalete, c'est de faire un tir de barrage, pas tant de tuer le mec en face. C’est la masse plus que la precision.
Apres, il est possible que dans les villes, un guet ou une structure similaire se soit mit en place mais c'est un cas particulier. Le guet ne fait pas forcement la guerre comme une milice.

[Faras]

Donc, de façon globale, un paysan peut se permettre, du moins financièrement, de s'équiper décemment ? (J'entends par là "si il estime que ça vaut la peine ET qu'il a le droit).

Encore une fois ca dépend vraiment les régions... Tu as des régions ou les pécores sont très bien équipés et d'autres non. En Catalogne, les mines de fer sont à proximité et il est facile de se procurer une épée. Dans les testaments presque tout le monde en a une. Mais c'est parce que c'est lié à leur statut libre et qu'ils ne sont pas des serfs.

Du côté des villes, pour simplifier, on peut dire que les habitants urbains ont un équipement correct, un entrainement correct et un nombre relativement cohérent ?

Non pour le dernier point. Le M-A contrairement à l'Antiquité et à notre époque actuelle est un monde essentiellement rural. Il y a relativement très peu de population urbaine (10% je crois mais pas sur) comparée à la population rurale.

Sur le plan politique, les villes francaises avaient toutes des droits gérés au cas par cas, et dépendaient directement du roi, c'est bien ça ?
(J'essaye vraiment de simplifier, pour voir si j'ai compris l'idée de base)

Heum, non je me suis mal exprimé. Toutes les villes situés dans le royaume de France ne sont nécessairement pas des Bonnes Villes (= lié avec le Roi de France). Elles peuvent très bien avoir des chartes avec d'autres seigneurs, évêques ect. Mais pour les plus éloignés du réduit royal, il était très avantageux de solliciter le roi pour une charte (passant d'ailleurs par dessus le nez du seigneur local) car il est tout simplement très loin ! Mais au fil du temps et de l'accroissement de la puissance capétienne, ces Bonnes Villes seront les chevilles ouvrières de cet accroissement, permettant d'avoir des "bases" directement dans le sud de la France ou en Hainaut. (N'oublie pas que France de l'époque = borné au Rhône mais allant jusqu'en Flandres, et que les limites avec le Serg concernant l'Hainaut n'étaient pas très claires).

EN Angleterre, il y a effectivement une volonté de l'etat de former ses conscrit, mais c'est plus par l'etablisement du tir à l'arc comme sport national et les concours organisés que par des entrainements collectif. L'arbalete est reservé au plus riche, donc possibilité de s'entrainer.

Non, non, je me souviens clairement de la charte de Provins et le duc de Champagne dit tout aussi clairement que chaque habitant doit avoir une arbalète et s'entraîner régulièrement avec selon la décision des échevins.

[Galadas]

Encore une fois ca dépend vraiment les régions... Tu as des régions ou les pécores sont très bien équipés et d'autres non. En Catalogne, les mines de fer sont à proximité et il est facile de se procurer une épée. Dans les testaments presque tout le monde en a une. Mais c'est parce que c'est lié à leur statut libre et qu'ils ne sont pas des serfs.

Possible pour la catalogne, mais pour le reste de la France(au sens de l'époque), l'épée est un outil qui ne sert qu'a tuer, donc reserver aux plus riches.EDIT : pour des raisons budgetaire. C'est un tres gros investissement donc pas ouvert au pequaure de base.

Non, non, je me souviens clairement de la charte de Provins et le duc de Champagne dit tout aussi clairement que chaque habitant doit avoir une arbalète et s'entraîner régulièrement avec selon la décision des échevins.

Attention à l'époque. Possible pour du plus tardif, pour une perdiode X/XIIeme, je n'en ai jamais entendu parler. Apres, si tu as le texte ça m’intéresse !

[Elanion]

Très intéressant ce sujet, pleins de choses que j'ignorais, notamment sur le droit de porter les armes pour les péons, je pensais que seuls les japonais et certains paysans et certains payse d'Europe de l'Est interdisaient de façon drastique le port des armes aux petites gens, je n'apporte rien de constructif mais je tenais à souligner ça .

Mais l'arbalète n'était elle pas autorisée (par le pape) uniquement contre les ennemis de Dieu [croisades (ou perfides anglais)], car étant donné qu'elles pouvaient transpercer une armure de plates de chevalier, ça faisait mauvais genre de se faire buter par un bouseux (en plus pas de rançon du coup)?

[bisthebis]

De mémoire, on a fini par dire au pape d'aller se faire voir

[Faras]

Pas trouvé celle de Provins, mais pour Troyes, l'arbalète est obligatoire pour ceux qui dépassent un certain cens :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1855_num_16_1_445295?luceneQuery=%28%2B%28con tent%3Acharte+title%3Acharte^2.0+fullContent%3Acha rte^100.0+fullTitle%3Acharte^140.0+summary%3Achart e+authors%3Acharte^5.0+illustrations%3Acharte^4.0+ bibrefs%3Acharte^4.0+toctitles%3Acharte^4.0+toctit les1%3Acharte^3.0+toctitles2%3Acharte^2.0+toctitle s3%3Acharte%29+%2B%28content%3Atroyes+title%3Atroy es^2.0+fullContent%3Atroyes^100.0+fullTitle%3Atroy es^140.0+summary%3Atroyes+authors%3Atroyes^5.0+ill ustrations%3Atroyes^4.0+bibrefs%3Atroyes^4.0+tocti tles%3Atroyes^4.0+toctitles1%3Atroyes^3.0+toctitle s2%3Atroyes^2.0+toctitles3%3Atroyes%29%29+AND+%28+ %2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=charte&word s=100&words=140&words=troyes&words=free

19. Et chascun de la communeté de Troies qui aura vaillant XX lb., aura arbeleste en son ostelet quarriax jusqu'à L.

[Galadas]

On a un peu transgressé les regles sur l'arbalete tout au long de son histoire. Sa grande puissance avait l'inconvenient de tuer plutot que de blesser, ce qui embetait pour la rancon aussi.
A ce sujet :
http://www.guerriersma.com/forum/vie...p?f=24&t=10335 (maille histo vs dague)
http://www.guerriersma.com/forum/vie...p?f=24&t=10520 (maille histo vs épée)
http://www.guerriersma.com/forum/vie...p?f=24&t=10544 (maille histo vs lance)

Le sujet de la resistance de la maille face à l'arbalete est abordé à un moment, à vous d ele trouver !

Faras, ton lien marche pas...

[bisthebis]

Très intéressant

[Galadas]

http://www.guerriersma.com/forum/vie...hp?f=24&t=6568
Un test de plus sur le bouclier cette fois.

Et mea culpa, la question de l'arbalete n'est pas abordé dans les liens precedents. JE vous laisse chercher p

[bisthebis]

Raté, je viens de le lire
Ce qui m'intéresserait aussi, ce serait son test avec les arcs moi.

[Galadas]

Ben balade toi sur le forum, il y est
Le resultat c'est qu'un arc ne perce ni maille ni bouclar. La fleche peut gener le porteur, mais pas le tuer (sauf coup de chance). L'arc est utile pour faire des tirs de barrage sur le champs de bataille quoi. Mais on s'ecarte du sujet

Et je precise que tout cela s'applique pour du XIIIeme au plus tard. Ensuite, avec la poudre, beaucoups de chose ont changé.

[Zaariel]

L'arc ne perce pas la maille? Et du coup l'efficacité des archers longs anglais c'est dû à quoi? Ils tuaient seulement les chevaux des chevaliers français?
Enfin je dis ça, mais la guerre de Cent Ans c'est au XIVème, il y a peut-être eu des changements radicaux dans le matériel disponible...