[Blackadder]

Une bonne fois pour toute, la définition de génocide par l'ONU est une bouillie qui permet de répertorier des milliers de génocides à travers l'histoire.
Après, si ça vous fait triper d'imaginer l'historie remplie de génocides, libre à vous. Mais comme j'ai essayé de l'expliquer, et comme pol_ak 47 l'a aussi très bien expliqué, le terme de génocide est associé à une charge morale très forte, une référence, cachée ou assumée, aux pires horreurs du 20e siècle, et l'appliquer à une situation qui n'a rien à voir avec la Shoah ou le Rwanda, ça me gêne beaucoup. C'est effectivement un sparadrap, qui a tendance à épuiser toute discussion.

Quant au négationnisme, c'est une autre affaire. Sur le fond, au nom de la liberté d'expression, même pour les thèses les plus dégueulasses, je serais enclin à penser comme toi. Par contre le terme d'antisémitisme a toute sa pertinence, car historiquement les Juifs ont fait l'objet d'une haine particulière, très différente de ce qu'on appelle le "racisme".
Mais c'est un autre débat...

[Thaut]

La définition de l'ONU est pourtant claire, et même plutôt restrictive selon moi. Et elle exclut effectivement les massacres de Cathares (dont nul ne nie la violence par ailleurs).
Faut voir que le terme important, c'est "tous les membres d'un groupe ethnique, gnagnagna trucmuche". Y a pas besoin d'aller chercher plus loin que le fait que les Croisés laissaient aux Cathares la possibilité d'abjurer pour se convaincre qu'il n'y a pas de génocide cathare. On cherche à éliminer le catharisme, pas à détruire les Cathares en tant que personnes humaines.
Donc c'est pas un génocide, même si en pratique, le résultat est exactement le même.

[Arandir Tur-Anion]

Alors, je ne suis ni historien, et je n'ai aucune qualification en la matière. cependant il me semble qu'il y a une différence majeure entre les génocides du vingtième siècle et la répression du catharisme, et là je rejoint Thaut.
En effet là ou les premiers visent la destruction d'un peuple ou d'un groupe religieux, le deuxième vise la destruction d'une idée.

Dans le cas des génocides, on ne se basait pas sur les convictions de l'individu, mais plutôt sur ces origines, et c'est l'inverse dans le cas des cathares. En effet on laissait aux cathares la possibilité d'abjurer leur foi, ce qui n'est pas le cas lors des génocides. Par exemple, lorsque l’Église a commencée à défendre les juifs convertis lors de la Shoah, les nazis les ont ensuite visés en premier.

[Angelus]

D'ailleurs, ne confondez pas le judaïsme ou le catharisme avec une ethnie, ce sont des religions, donc présentes au sein de multiples cultures (quoi que je doute de l'étendue du catharisme ...) .

[elrond petit pas tapons]

Le catharisme n'a pu s'implanter que dans les régions où les nobles locaux les admettaient. Ce qui c'est passé dans une grande partie du languedoc. Des nobles se sont aussi convertis à la longue. On trouve aussi des cathares en Italie il me semble.

Mais sinon, je vois que l'éducation nationale de la république a parfaitement su formater ses citoyens (ce qui est aussi un peu son rôle, si elle souhaite une certaine unité nationale). Alors je n'ai malheureusement ni votre culture ni votre verbe haut, je suis sans nul doute borné , mais pour moi la tragédie Cathare reste un génocide. Quelque soit les raisons, la volonté de ceux qui ont commandité la chose, il reste qu'une certaine catégorie de gens fût exterminée à cause de leurs idées. Alors peut-être que cela ferait sale aussi ce mot dans les livres d'histoire de France... A près tout on n'a bien essayé d'effacer la collaboration en France en nous faisant croire que la majorité était contre l'occupant... Alors que la majorité était simplement... on dira silencieuse. Tout cela sous pretexte de retrouver l'unité nationale... Peut-être...

[Angelus]

Dans la plaine du Pô, non ?

[pol_ak 47]

Un peu dans toute l'Italie du Nord, en fait, Piémont / Lombardie, surtout, avec une prédilection pour les montagnes parce que c'est plus fatigant pour aller les chercher là-haut. Le catharisme touche toutes les classes de la société, et connait entre autres pas mal de succès auprès des femmes nobles (l'Eglise s'en rend compte trop tard, mais contre bien cette tendance par la suite en installant plein de monastères pour femmes dans la région). Toute une frange de l'aristocratie est "contaminée" et joue même un rôle moteur dans la propagation de l'hérésie. Mais, encore une fois, à des échelles un peu vastes (diocèses), elle touche au plus 10% de la population, d'après les estimations les plus sérieuses. Ce qui n'empêche pas que certains bourgs soient largement plus touché, bien entendu.

C'est bien l'élimination totale des Cathares qui était visée, et il s'agit d'un groupe religieux. Tous ceux qui ne se convertissaient pas au catholicisme étaient massacrés. Il n'est pas impropre de parler de génocide. Gaulois et puniques n'ont pas été tous traqués pour être exterminés, et assimiler "parler de génocide cathare" à "parler de génocide gaulois" c'est ni plus ni moins que prendre son interlocuteur pour un demeuré. Dans le cas cathare on est au delà de la "simple" répression au vu des moyens mis en oeuvre et de leur réussite.

Comme dit par Thaut, on veut écraser l'hérésie, pas massacrer tous les hérétiques, à la base. Si pour arriver à ce résultat, faut massacrer, bah on va massacrer, mais c'est pas le but : idéalement, on les convainc par les prédications, on fait appel à la raison, on discute avec eux. C'est arrivé à un moment où on estime la situation devenue incontrôlable qu'on passe aux choses plus "sérieuses". Mais on pourrait imaginer un croisé allemand allumant un bûcher en disant au Parfait attaché dessus "N'y vois rien de personnel, vieux". Bon, j'en rajoute un peu (s'il refuse d'entendre la raison, c'est nécessairement qu'il est perdu et, s'il a de l'influence sur ses compagnons, il est probablement inspiré par le diable, sinon, il entendrait la parole de Dieu), mais y a de ça quand même dans l'idée.
Et tout historien te dira que c'est impropre de parler de génocide pour la seule raison que c'est anachronique. On peut pas plaquer une conception du milieu du XXe siècle liée à la Shoah à un évènement du XIIIe. Les mentalités ne sont pas les mêmes. Et si on commence à refaire toute l'histoire en adoptant l'idée 'le génocide est applicable en tous temps" et en suivant la définition de ton dico, bah ça va en faire un gros gros paquet ... Avec un peu de mauvaise foi, je pourrais te dire "Mais si, les Gaulois c'est un génocide : à partir d'une donnée ethnique, on dit "Soumettez vous ou on vous bute", c'est comme les Albigeois". Dans tout conflit ça marche comme ça. Dans tout conflit y a des massacres, on cherche à éliminer les "leaders" (allez, comble de mauvaise foi mettons druides chez les uns, parce que les Romains avaient tendance à pas les apprécier au début de la campagne si je me souviens bien, et Parfaits chez les autres) etc.
Mais bon, de toute façon, comme relevé par Angelus y a ni extermination de masse (le Midi n'est pas un désert après la croisade, la survie d'une population importante étant même vue comme nécessaire pour des raisons économiques : on élimine si besoin le clergé hérétique et un bon paquet de croyants, et on peut plaquer le terme à tout et n'importe quoi si ça c'est un génocide), ni déportation de masse (quelques villes où la population est chassée et des aristos bannis), ni stérilisation. Donc moi je vois pas plutôt comment inclure les cathares dans la "liste", mais c'est un débat sans fin. Sur le latin, c'est la langue des élites et la langue officielle avant d'être la langue des "tortionnaires", c'est tout. J'avais pas encore remarqué que de ce fait elle était mal vue, d'ailleurs, tiens, comme quoi, MB apporte à mon sujet

Sur l' "accaparement" supposé du mot génocide par le peuple juif, outre le fait que ce ne soit effectivement plus le cas, il faut encore rappeler que ce terme a été forgé pour la Shoah, donc, c'est plutôt normal ... Que l'on regrette parfois que cela tue tout débat parce que c'est une forme d'argument massue, je comprends bien ... Mais pour le coup, vouloir mettre des génocides partout me parait ridicule aussi, ça banalise un terme extrêmement fort. Après, sinon, faut changer de "définition" et dire "c'est bon, on remet ce mot là partout", quoi. Et dans le cas des cathares, ça me semble particulièrement peu pertinent : pour le coup, c'est vraiment pas un "peuple" qui a été éliminé. Bon virer carrément le mot parce que c'est une notion peu claire, ça pourrait se défendre aussi, à la limite, effectivement, mais sa création répondait à un besoin réel avant Nuremberg (si je me souviens bien).

Je parlais de manichéisme parce que pour beaucoup de gens et pas mal d'auteurs parfois formés à l'histoire sur le tas, il existe. Le catharisme est devenu un symbole très utile pour exalter la fierté régionale à propos d'une "civilisation" fantasmée qu'on présente comme en avance sur son temps, protectrice de la liberté d'expression, défendant la libre pensée contre la vile Eglise obscurantiste et les méchants précurseurs de la centralisation parisianiste. C'est une lecture que je ne partage pas ... Postuler "le cathare est un mec sympa" et "le croisé est méchant" me parait simpliste, et pourtant, c'est ce qu'essayent de faire passer certains, de manière caricaturale. Oui, les cours méridionales étaient d'une culture raffinée, comme beaucoup d'autres ailleurs, et pourquoi pas y trouver un motif de fierté. Mais de là à vouloir présenter le Midi comme une civilisation unie et pouvant faire office de modèle, y a un pas. De la même manière, certes, les croisés ont massacré. Comme dans toute guerre ... Les circonstances du conflit étant particulières, ça a pris une certaine ampleur, et certains codes ont été rompus. De là à les présenter comme des monstres assoiffés de sang voulant exterminer une population entière de pacifiques brebis, autre pas. La violence existe bien des deux côtés, et tuer ou mutiler tous les prisonniers de guerre, ça se pratiquait des deux côtés. Chaque camp essaye d'écraser l'autre en usant de tous les moyens à sa disposition, et c'est 'normal' si on se place dans la logique de ce conflit. Les Méridionaux font comme les croisés en terme de logique de guerre, après, bien sûr que le "bilan" est lourd pour les populations locales sur lesquelles vivent les deux camps, tandis que les paysans des seigneurs croisés sont trop éloignés pour subir ça (et encore : une bonne partie du Midi est soumis à la croisade et subit les raids des Toulousains). Alors c'est ptet une vision relativiste, je ne sais pas, mais en histoire, le relativisme est de toute façon une bonne chose. L'historien doit essayer au maximum de jeter un regard froid sur les évènements (chose impossible, mais il faut y tendre), se constituer un autre être moins "humain" que sa nature.

Mais sinon, je vois que l'éducation nationale de la république a parfaitement su formater ses citoyens (ce qui est aussi un peu son rôle, si elle souhaite une certaine unité nationale).

Ben oui et non ... Si tel était le cas, il n'y aurait pas un tel soutien passionné pour le mouvement albigeois dans le midi de la France. Aujourd'hui, c'est mon discours qui y est minoritaire, en fait, et la version "régionaliste" qui est devenue la "norme" (j'étais tombé sur une phrase de Le Goff, ponte absolu des médiévistes actuels, sur la croisade albigeoise dans un manuel universitaire de base, il avait vraiment repompé le discours des historiens régionalistes, j'avais très envie de l'insulter pour avoir cédé à pareille facilité). C'est un phénomène assez étrange de constater à quel point l'école républicaine a une capacité à se tirer une balle dans le pied, comme si elle se sentait coupable d'évènements passés pour lesquels elle n'est pour rien. Enfin elle favorise vraiment ce mouvement régionaliste en tout cas, peut-être du fait des vagues de décentralisation. Après, sur ta phrase en elle même, j'espère qu'elle n'est qu'à demi-sérieuse (auquel cas j'adhère bien sûr assez à l'idée que l'éducation nationale tend à formater, même si aujourd'hui, bon, cf ci-dessus, le temps n'est plus aux hussards noirs), parce que sinon, c'est quand même un argument un peu arbitraire et imparable, qui signifie que quoi que je dise, ma vision est nécessairement dictée par mon éducation par la méchante université jacobino-parisianiste. Et à partir de là, le débat est vain, puisque je suis décrédibilisé de manière irrémédiable : seuls ceux qui ont su rejeter ce carcan centralisateur gardent leur légitimité.

A Faras : enchanté aussi, et t'en fais pas, j'ai rien contre vous même si vous vous passionnez pour des amas de petits cailloux multicolores, bien au contraire Je suis bien du Mirail, après, je vois pas qui dans mes profs irait donner des cours chez vous, mais sans doute qu'ils veulent éviter de se dénoncer !

[elrond petit pas tapons]

Oui bien sûr, pour ce qui est de l'éducation nationale, cette phrase je l'ai lancée un peu comme d'autres lance que le latin est la seule vraie langue et que les autres sont de la merde (Faras )

[pol_ak 47]

Ok, vu comme ça, rien à dire : un fond de vérité enveloppé dans beaucoup de mauvaise foi voulue

[Faras]

cette phrase je l'ai lancée un peu comme d'autres lance que le latin est la seule vraie langue et que les autres sont de la merde (Faras )

Oh hé, c'est bon aussi, c'était une blague...tu penses sincèrement qu'un sale jacobin comme moi pense que le français c'est du caca ?
@pol ; je t'enverrais un mp pour les profs. Et moi je collectionne pas les cailloux, je suis la version qui passe leur vie dans des bouquins en latin/grec.

[pol_ak 47]

Faudrait fonder une "amicale des Jacobins", ça serait pas mal, pour une espèce en voie de disparition. C'est sûr que ton postulat était légèrement excessif, pris trop au sérieux, bon, c'est difficile à tenir

Cool, si tu les dénonces, on pourra leur jeter des cailloux après ! Puisqu'ils t'intéressent pas, très bien. Et on est de la même école chiante des littéraires, je vois, les rats de bibliothèques qui hurlent après ces amateurs d'historien(ne)s de l'art, donc ça va, t'es un vrai.

[Blackadder]

Bon, je n'aurais pas dit mieux que pol-ak...
Une dernière fois (et après j'arrête de répéter la même chose en boucle) si on considère la croisade contre les Albigeois comme un génocide, des génocides il y en a en 10 par an au cours de l'histoire...

[Madurk]

Après avoir lu tous les posts de ce topic en 30 minutes, mes opinions penchent quand même vers ze-cid et pol_ak 47. Étant de souche européenne, il serait pour moi totalement absurde de ressentir quoi que ce soit pour ce qui s'est passé dans les conflits d'Europe à travers l'histoire. Vu que très probablement, mes ancêtres se sont massacrés entre eux. Et j'ai encore moins de compassion pour les juifs puisque à cette époque mes parents n'existaient pas, je n'existais pas, mes grand parents étaient enfants et mes arrières grand parents n'étaient pas français. A partir de là, je ne culpabiliserais jamais pour ce qu'ils ont endurés et ne me sentirais jamais responsable comme ils se plaisent à ce qu'on le soit, quoi que puissent en penser certain.

Le début de ce topic lancé par Elrond m'a fait pensé à 2 ou 3 choses. Même si c'est honorable de garder ce type de racines occitane, est ce que c'est par naissance dans la région ? Parce que je doute très sincèrement que Elrond et toute sa famille soit ancré dans ce bled depuis 1000 ans. Dans le cas de la naissance, alors la plupart des gens qui défendent leur région n'ont aucune raison de se positionner en victime vu que leurs ancêtres étaient peut-être des ennemis.
Ensuite, cela m’intéresse de savoir combien de gens en France parlent encore leur langue régionale. Je vois qu'ici certain défendent leur patelin comme Elrond. Mais à part en Bretagne, en Corse et chez les Basques, je vois pas vraiment de forte envie identitaire. Je vis dans la région Rhône-Alpes et j'ai pas connaissance d'une résurgence de la culture médiévale dans le coin, ni parmi ceux que je connais. Corrigez moi si je me trompe.

[elrond petit pas tapons]

Je n'ai jamais fait mon arbre généalogique, mais je sais que du côté de mon pére ses parents, grand parents (sauf le grand père paternel , le pére de mon pére étant né de pére inconnu) et arrière grand parents étaient de l'aveyron et du lot. Crayssac, c'est mon nom est un nom typique de par ici. Pour ma mére, je sais que du côté de son grand père maternel celui-ci venait de Pologne... pour travailler dans les mines de Decazeville. Pour ce qui est des autres, c'est de l'aveyronnais jusqu'à ces arrières grand parents... Ensuite pour te donné une idée de date, mon grand pére paternel a fait la guerre de 14 alors qu'il avait déjà 3 enfants... Et oui mon pére était fils de vieux et il m'a eu à plus de 40 ans bien passé, j'en ai 45.

Maintenant je rappelle que je ne me suis jamais positionné personnellement en victime, ou si je l'ai fait c'est à l'insu de mon plein grés comme dirait l'autre , d'ailleurs comment saurai-je si j'ai des ancêtres Cathares ? Je dénoncé simplement un fait. Dénoncer le génocide contre les juifs (et là tout le monde est d'accord sur le terme) ne fait pas de moi un juif, ni même il n'est pas nécessaire d'être juif pour le dénoncer.

Maintenant je te rassure Madruk, je ne demande à personne de culpabiliser sur quoi que ce soit... Même pas aux Allemands actuels ce que leurs ancêtres ont fait il y a 70 ans.

Pour ce qui est de la langue, de moins en moins malheureusement. il y a encore 20 ans tu entendais les anciens parler sur tous les marchés, maintenant, beaucoup sont morts ,et cela se perd. Des écoles l'enseigne, mais je ne sais combien d'élèves suivent les cours, des émissions de radio se font exclusivement en occitan (notament sur la station où j'officie, mais moi en français ). Mon pére a participer avant de décéder à un plan de sauvegarde de la culture orale. ila été enregistré et filmé durant plusieurs mois et il a raconté sa vie, des conte,s il a chanté en occitan... Mais bon lui, quand il est arrivé à l'école, il ne parlais pas un mot de français...

[Madurk]

Merci pour le témoignage. J'ai moi même des origines polonaises parmi d'autres. Un de mes grand parents aussi est fils de vieux, d'un poilu Corse de 40 ans rentré du front, c'est rare, en général ils crevaient tous les corses. Il a vécu jusqu'à 105 ans.