[pol_ak 47]

Mais même à supposer (ce qui est bien sûr faux) qu'il n'y ait eu aucun mouvement de population en 800 piges, il n'y aurait pas matière à se sentir ainsi "victime" de mon point de vue : certains méridionaux combattaient aux côtés des croisés, et la majorité de la population a subi cette guerre plus qu'autre chose. Que de mauvais souvenirs soient restés, c'est bien naturel. Que cela dégénère en outil pour des revendications identitaires, c'est tout autre chose ...
Il n'y avait aucune portée personnelle à ton endroit dans mon propos, Elrond, hein, j'évoquais des attitudes qui sont visibles et coutumières quand on travaille sur le sujet, et qui hélas ont tendance à contaminer peu à peu un cercle plus large que les seuls identitaires pur et dur. Au détriment d'autres plus modérés.

Pour le peu que je connaisse, le cas d'Elrond est assez "typique", concernant les mouvements de population : y a du sédentaire pur sucre (avec un certain nombre de noms très caractéristiques de la région, comme partout) n'ayant pas bougé de la région (car y a des échanges plus réguliers sur de petites distances, même dans des hameaux des vallées pyrénéennes, par exemple), et des gens d'horizon lointain.
Mais au delà de cette composition ethnique qui détruirait tout discours sur le massacre des ancêtres que certains n'hésitent pas à relancer, au final, il y a une sorte d'intégration régionale qui fait que les nouveaux arrivants adoptent aussi des revendications des locaux, avec tout un pan de leur culture et donc de leur histoire. A mon avis, c'est plus à chercher de ce côté : un évènement symbolique dans lequel beaucoup ont pu se retrouver en jetant un regard d'homme du XXe siècle sur des faits du XIIIe. Et qui peut être utilisé politiquement par certains, ensuite, etc etc.

Concernant les dialectes régionaux, difficile de donner des chiffres valables : si tu regardes le nombre de locuteurs revendiqués par les occitanistes, ya de quoi se marrer, par exemple. Et puis y a différents niveaux : entre celui qui connait 3-4 mots pour le folklore et le "vrai" locuteur qui parle naturellement dans cet idiome, bon ... Si on s'attache à cette dernière catégorie, de mon point de vue, les dialectes occitans sont morts : à de très très rares exceptions, plus personne ne les utilise dans la vie courante. En tout cas dans les coins que je connais, et qui pour certains sont quand même bien paumés (Comminges, et des petits bleds du Comminges ...). Mais les identitaires y tiennent absolument, et cette langue recomposée au XIXe est sous respiration artificielle grâce aux politiques qui y voient un argument électoral. Ce que j'avance là est évidemment très discutable, je le reconnais volontiers : c'est un point de vue, rien de plus, mais il me semble que ces dialectes ne bénéficieraient certes pas du même regain sans l'aide de l'état et des collectivités (apprentissage à l'école, entre autre comme option du collèhe à la fac, option qui ne marche pas trop mal et est souvent favorisée, et les calandreta, si je ne me trompe pas , qui sont des écoles bilingues où l'occitan est la première langue si je ne dis pas de bêtise, et qui ont un certain succès avec des effectifs réduits).
Après, il y a un vaste mouvement de préservation de la culture "populaire", comme le dit Elrond. Après, ce qui me semble regrettable, c'est que l'apport culturel de ce "folklore" (beaucoup de guillemets) cède souvent le pas face à des revendications politiques.

Ce mouvement "occitaniste" est révélateur d'une tendance plus générale au régionalisme. La tendance est assez forte dans le midi, mais se retrouve à peu près partout : Pays Basque, Bretagne, Corse pour les plus connus, oui, mais même Alsace, ou pour rire un peu Vendée, Savoie, Auvergne ou Franche-Comté (là, c'est quand même au-delà du marginal). Après, ça ne se cristallise pas nécessairement autour d'une langue ou de la culture médiévale : les Albigeois, c'est un élément symbolique fort et "utilisable", donc c'est repris. Mais en Vendée, ça sera la Révolution, en Savoie, le rattachement à la France etc etc. La Bretagne étant sans doute avec la Corse la plus revendicatrice d'une identité propre, avec dialecte et mythologie régionale.

[Angelus]

Quelque chose sur la Sarthe et Le Mans ?

[Blackadder]

Oui, le MNLR!
Mouvement national de libération des rillettes...

[Faras]

Entendons nous :


Voilà, débat clos, on peut tout fermer.

[Angelus]

Mmmh, je pense qu'on peut inclure la Catalogne et Genève ...Et les iles anglo-normandes ! Tu n'es pas un vrai patriote Faras ! Enfin tu te dévoiles au grand jour !

[Stilgar]

Par manque de temps je ne peux pas vraiment apporter ma pierre à l'édifice concernant le débat, notamment sur la version juridique du génocide. Fin quelques mots quand même, si la définition du génocide relève des juridictions pénales internationales (avec en général un tribunal spécial pour ce genre "d'évènements) elle n'a pas pour autant de valeur juridique en France, les décisions des juridictions internationales n'ayant sauf acceptation expresse de la France de valeur dans notre ordre juridique. De plus les décisions des juridictions internationales n'ont qu'une valeur relative et la France est la championne du monde (devant les Etats-Unis) de ne pas suivre les décisions qui la concernent défavorablement.
De plus il ne s'agit pas de "reconnaître des crimes" (comme les lois qui reconnaissent la traite négrière) mais de juger des criminels, par conséquent ces impossible ici. Ainsi, la vision de l'ONU pour la qualification d'un éventuel génocide des cathares est inutile.

Sinon je suis d'accord avec les interventions de pol_ak 47 (ravi de te revoir !) et de Blackadder, qui ont très bien replacé les éléments dans leur contexte et surtout montré que les faits de l'espèce sont typiquement médiévaux et ne sont pas comparables avec les évènements "modernes" qualifiés de génocide (qui impliquaient tout l'Etat, avec un processus bien déterminé d'extermination systématique etc).

Ensuite concernant le régionalisme français, dès que j'entends ce mot ça me fait rire. Je suis d'origine bretonne, j'ai donc jeune dévoré tous les récits des mythes et des histoires de cette région. Pourtant je me considère français uniquement, et simplement j'aime la Bretagne et je défends cet héritage culturel dur comme fer mais je ne suis pas breton entendu dans le sens membre d'une nation. Comme cela a été souligné, la plupart des régionalismes sont des inventions récentes basées sur une réinterprétation de l'histoire et assez souvent sur des erreurs grossières. Le plus souvent c'est un simple mouvement identitaire.
Prenons l'exemple de l'Occitanie. Pour considérer qu'il y ait un fondement légitime à en faire une entité distincte du reste de la France il faudrait deux choses : que l'ensemble des occitans partagent une histoire, un présent et un projet futur commun (c'est grossièrement le concept de nation) et que cette considération soit ininterrompue depuis suffisamment longtemps pour y voir une continuité entre un ancienne entité (rêvée en l'espèce) et l'Occitanie actuelle. Je m'explique, si jamais l'Occitanie a été une entité politique indépendante à une époque donnée, pour se prévaloir d'une telle descendance il faut qu'un lien puisse être établi entre l'Occitanie d'alors et celle de maintenant. Si un tel lien ne peut être établi, alors toute l'argumentation basée sur un héritage et une histoire différente de celle de la France ne peut être accueillie. Et pour l'Occitanie il est claire que celle-ci n'a jamais été une entité propre, à aucun moment. Le moment le plus crédible serait les Etats du Languedoc, mais c'était d'une part au sein de la monarchie française, et surtout tout atteste d'autre part du caractère administratif de cette période.
Par conséquent vouloir recréer une entité occitane aujourd'hui relèverait de l'imposture intellectuelle, ce serait de l'instrumentalisation de l'histoire.
De plus les territoires situés en Occitanie sont français sous Charlemagne, ils sont donc français depuis plus de 1000 ans

Ensuite, soyons honnête mais la France est une et indivisible, elle englobe plusieurs héritages culturels mais ça reste la France. C'est une entité qui existe depuis longtemps, qui a une histoire riche et diverse. Fin bref je ne comprends pas comment on peut se revendiquer pour un quelconque régionalisme en France. Un Etat, une langue, une nation, point.

Edit : je ne suis pas d'accord avec Faras, pour moi la France est celle de Charlemagne (en incluant les acquisitions monarchiques et républicaines depuis lors)

[Madurk]

Ben revendiquer une identité régionale c'est plus par culture et tradition. Quand t'es à l'étranger, tu dis je suis "français" et rarement "je suis bourguignon ou breton". Quand tu pars dans une région de France, tu pars aussi voir sa culture, son architecture, sa bouffe donc oui ça à quand même de l'importance. Si moi je vais en Corse, c'est pas pour voir des parisiens et des ruelles pourri blindé de merde de chiens sur les pavés.
En fait, je crois que le meilleur exemple c'est le Québec qui est très différent de la nation dont il fait partie.

[Faras]

Tu vois la différence, Blackounet ? Stilgar est impérialiste, moi je suis légitimiste, je prône les frontières naturelles et véritables, mais rien en dehors de la Gaule. A toi de juger lequel de nous deux est le plus dangereux : p

[Blackadder]

Allez Faras refait sa crise...et Stilgar l'encourage en plus...

Je prescrit un peu de bismarckite, à prendre tous les jours avant les repas, pendant une semaine...

Edit: même sur ce topic ça parle de rive gauche...ce n'est plus de l'obsession, c'est un TOC!
Cela dit, la carte de Stilgar, si on rajoute l'Espagne, ressemble à peu près au noyau européen dont je rêve (id est sans les Anglais)...donc pourquoi pas...

re-Edit: si j'avais cru voir un jour Faras écrire "moi je suis légitimiste"...suppôt du comte de Chambord!

[Stilgar]

Allemagne + France + Nord de l'Italie dans une seule et même nation il y a de quoi faire trembler le monde entier

@ Madurk : j'ai bien dit que le point de vu culturel de l'origine régionale était à défendre dur comme fer. Mais ça n'en fait pas une légitimité pour revendiquer un quelconque régionalisme.

[Faras]

Edit: même sur ce topic ça parle de rive gauche...ce n'est plus de l'obsession, c'est un TOC!

La rive gauche est le coeur de toute l'histoire de l'humanité. L'âge d'or de l'humanité ne reviendra que si la rive gauche redevient française

re-Edit: si j'avais cru voir un jour Faras écrire "moi je suis légitimiste"...suppôt du comte de Chambord!

Tu sais très bien ce que j'ai voulu dire ! Les revendications de la France sur la rive gauche sont légitimes, Stilgar va quand même un peu trop loin ! : D Après si le peuple français veut envahir toussa et unifier toussa, pourquoi pas, mais faudra proclamer comme Charlemagne la renovatio imperii romanii.

Edit: TON MEMOIRE §§§§§§

[Angelus]

N'oublie pas toutes les conquêtes découlant d'Hastings, donc USA, Inde ... Faut pas oublier que ce sont nos vassaux, à la base, dediou !

[Blackadder]

Inutile d'essayer, maintenant je sais que c'est toi qui a taggé "vive Louis XX" dans les toilettes d'Henri IV!

Pour le mémoire, voir chatbox, hélas.

[Angelus]

Toute façon, la seule bonne chose que nous a apporté Saint Louis, c'est les lumières. Et encore, indirectement de 5 siècles.

[elrond petit pas tapons]

Je tiens à préciser que je me sens évidement moi aussi comme Stil, français. Républicain avant tout. Et européen. Mais maintenant je ne pense pas que cela soit incompatible avec l'amour de mes origines, de l'histoire de ma région, de la langue et de la volonté de la reconnaissance de celle-ci. Enfin ce que je souhaite surtout c'est, par exemple, que la langue ne se perde pas ( je me force d'ailleurs à écouter les émissions en occitan à la radio pour justement m'obliger à le travailler ), car dès qu'une langue, un dialecte ou un patois se perd vous conviendrez avec moi je pense, que c'est un pan de culture qui disparait