L'occitan, les cathares et tout le reste...

[elrond petit pas tapons]

Et l'occitan n'est certainement pas de la merde.

Le respect... le respect Faras...

[Faras]

Et l'occitan n'est certainement pas de la merde.

L'occitan comme le catalan n'est pas une langue. Cela serait alors nier l'extraordinaire variété et richesse de ces patois, où chaque petite région a son vocabulaire, ses intonations spécifiques ect. C'est pour ca que je préfère parler même, comme dans la vidéo "des langues d'oc". Je déteste les identitaires, souvent d'origine d'extrême droite, qui essaient de créer artificiellement des "langues", tuant les véritables traditions. Quand je vois les ravages du catalan unifié de Barcelone dans ma région, ca me donne envie de pleurer...
Le grec est certes mélodique mais plus rude que le latin qui est beaucoup plus suave. Les langues modernes ont par contre perdu le jeu rythmique qui faisait les langues anciennes.

[elrond petit pas tapons]

Je te renvoie ici pour ce qui est de la langue d'Oc : http://www.ieo-oc.org/L-occitan-Qu-e...-Qu-est-ce-que

Detester les "identitaires" c'est ton droit. Dire qu'ils sont d'origine d'extrême droite... C'est faire insulte à notre région. Les identitaires défendent notre (car je me considére occitan tout autant que français et européen) culture en premier. Notre culture qui s'appuie sur la "counvidiencé" (j'ai francisé l'écriture pour en le faire sonner phonétiquement) qui n'est pas traduisible en français mais qui veut dire en gros : la convivialité entre les personnes mais incluant la solidaité. C'est effectivement un discours d'extrême droite... Mon pére qui a participé à la fin de sa vie à la sauvegarde des textes et récits OCccitan, dans le but de ne pas voir s'éteindre ses racines, sa culture, sa langue, de défendre sa région était un grand admirateur de Jaurés... Apprendre que Faras le soupçonne d'extremisme tout cela parcequ'il a toujours défendu le droit à la reconnaissance de l'occitanie, doit bien le faire marrer dans sa tombe.

Les véritables traditions ont été tuées par ceux qui ont éradiqué pendant des années cette culture Occitane. Tu penses bien que convivialité solidaire et capitalisme ne vont pas forcément bien ensemble.

De plus, pour ce qui est du latin, chez nous, c'est la langue des tortionnaires. C'est la langue de l'église, partie prenante dans le génocide Cathare.

[Faras]

Detester les "identitaires" c'est ton droit. Dire qu'ils sont d'origine d'extrême droite...

Non c'est un fait historique. Je crois que dans un ouvrage ou un article de Nicolas Lebourg, qui montre bien que les régionalismes au 19ème sont mis en place par la noblesse locale dans un but monarchiste et anti-révolutionnaire. Aujourd'hui, le Bloc Identitaire et la Ligue Occitane ne sont pas vraiment placés à gauche dans l’échiquier politique... et c'est un euphémisme de le dire. Je te renvois à quelques articles du blog http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/ avec notamment parfois des interviews d'historiens et autres sociologues.

la convivialité entre les personnes mais incluant la solidaité. C'est effectivement un discours d'extrême droite...

Tu sais très bien qu'il y a une notion d'ethnie et de sang, surtout dans la Ligue Occitane...

l'occitanie,

Ni dis jamais ca devant des historiens. Tu risques de recevoir de sombres et terribles malédictions."l'occitanie" ca n'a jamais existé. Comme disait mon prof de med, si tu en veux pour preuve, va aux archives, ouvre les liasses, cherche et tu ne trouveras rien. C'est une invention du 19ème siècle...
J'ai d'ailleurs un collègue chercheur travaille en ce moment sur les relations entre les habitants du Roussillon et les autorités françaises après l'annexion en fouillant de nombreuses archives. Et en s'appuyant sur du réel, du concret, les résultats de ses recherches vont dans le sens contraire de tous les identitaires. Pourtant, il aime, comme moi, sa région natale et sa culture, mais quand on est historien, on fout son idéologie de côté pour voir le concret.

De plus, pour ce qui est du latin, chez nous, c'est la langue des tortionnaires. C'est la langue de l'église, partie prenante dans le génocide Cathare.

Alors. De un, jusqu'à l'époque moderne, tu en chies dans les archives pour trouver autre chose que latin, le latin c'est juste la langue officielle et la langue des archives dans presque toute l'Europe. De deux, STOP METTRE GENOCIDE SUR CE QUI EN EST PAS. Bientôt, on parlera du génocide gaulois de Jules César ou du génocide punique de Scipion Emilien, STOP STOP STOP. Sinon, toutes les repressions d'hérésies sont des génocides....ce qui fait un bon nombre de génocide, entre les ariens, les nestorianistes, les monophysites, les Hussites, les millénaristes...

[Angelus]

Dans ma partie de Vicky 2, l'occitanie a été la première à tomber entre les mains des fascistes. Si ce n'est pas une preuve, ça ...

[Blackadder]

Génocide cathare? WTF?

[elrond petit pas tapons]

Extermination des cathares dans le languedoc au XIIIéme siècle. Femmes enfants, vieillards, hommes... Tout ceux qui n'abjuraient pas ont été systématiquement exterminés... Par le fil de l'épée ou sur des buchers. Leurs biens volés. Ceux qui les abritaient furent eux aussi persécutés, tués pour un grand nombre et volés. Tu appelles cela comment ? Une surprise partie ?

Les gaulois n'ont pas été exterminés à ce que je sache... ils ont été assimilés... Je pense que tu mélanges un peu les choses là... A ton avantage, mais je ne t'en tiens pas rigueur.

Sinon viens le raconter ici (je veux dire par chez moi) que l'occitanie n'a jamais existé Faras ... Nos collines et nos montagnes n'auront pas fini de s'en faire l'écho, tellement elles vont rigoler.

Pour ce qui est du Latin, tu m'as très biencompris... je parlais de la langue "officielle" (qui d'ailleurs le reste encore aujourd'hui pour les plus extrêmistes) du clergé catholique.

[Faras]

Non mais après j'ai peut-être été un peu violent elrond, je ne veux pas dire que tous les régionalistes sont des mézants nazis, hein, mais que aujourd'hui il faut faire attention car le milieu est pollué par l'extrême-droite et par des idéologies et des idées pas vraiment conformes aux recherches et aux documents historiques... (parler de "génocide" cathare par exemple) aujourd'hui le seul mot d'identitaire renvoie à l'extrême droite.

[bisthebis]

Au risque de dire une connerie, un génocide, par définition, c'est pas essayer de tuer tous les membres d'une ethnie ?

[Thaut]

Tous les membres d'un groupe ethnique, racial, religieux ou national, selon l'ONU. Avec l'intention de détruire ce groupe, et mise en oeuvre systématique et organisée de cette intention.

C'est toujours difficile, après, d'appliquer cette notion à des évènements moyenâgeux. Les mentalités étaient tout simplement trop différentes de celles de l'époque où le terme a été inventé, il est trop récent.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que la croisade contre les Albigeois a été d'une violence extrême, et s'il y avait un mot plus fort, il faudrait l'employer.

[elrond petit pas tapons]

Ce fût bien l'éradication voulue d'un groupe religieux. Que cela se passe au XIII éme siécle et avec ses mentalités, cela ne change rien à la chose, cela s'appelle tout de même un génocide.

[Faras]

Je vais laisser Blackounet répondre, après tout c'est sa période (il a eu sa maîtrise). Mais sincèrement ,ca serait bien qu'un jour, vous ouvrez des livres d'histoire. On dirait pas comme ca, mais c'est bien, les livres d'histoire.

[Blackadder]

Ma maîtrise, et même mon DEA...
Bref, effectivement je réponds.

Parler de génocide à propos des Cathares, c'est absurde (et je reste très courtois).
Il est tard, mais enfin je vais développer un peu.

Massacrer les gens, c'est mal, on est d'accord. Très mal même, ok. Mais ce n'est pas la peine d'appeler ça un génocide parce que ça fait plus "méchant".
Que ça vous plaise ou non, le génocide c'est une notion du 20e siècle, parce que l'idée même n'est apparue qu'à cette époque. La définition de l'ONU est bien trop vague, et permet justement le genre de confusion dont nous parlons. Genos= peuple, pour un historien un génocide c'est la tentative d'exterminer méthodiquement un peuple (ou une ethnie si vous préférez). Les historiens s'accordent sur 3 génocides à l'heure actuelle: Arméniens en 1915-1917, la Shoah, et le Rwanda (pour le Cambodge, c'est discuté, puisque là la cible était le peuple même de l'Etat génocidaire).
La liste des massacres de masse dans l'histoire...bah, dans une semaine j'y serais encore.

Personne au Moyen-Age à ma connaissance ne veut organiser le massacre d'une ethnie. C'est tout simplement absurde dans un contexte médiéval.

Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de massacre, et que la croisade des Albigeois était un pique-nique? NON, mais de grâce arrêtons de mettre des génocides partout. Massacre, massacre de masse si ça vous fait plaisir, crime contre l'humanité si vous tenez à vous couvrir de ridicule face à un historien, mais génocide il vous envoie un Le Goff à la tête.
Quelle différence, me direz-vous? Eh bien si on tient juste à dire que la croisade contre les Cathares c'est très très méchant, ah là là que le Languedoc a souffert, aucune. Voilà, on se fait plaisir, on assène "génocide", = très très vilain, fin de la discussion.

Si on s'intéresse un minimum à l'histoire...eh bien ça fait une sacré différence, si. Parce qu'encore une fois, le génocide, c'est quelque chose de très particulier, qui est inséparable, pour faire très vite, de l'ère industrielle.
Le but de la croisade des Albigeois, c'était de faire cesser l'hérésie. C'était violent, parce que les luttes religieuses, ça ne se fait pas avec des bonbons.
Mais ça n'a rien à voir avec l'extermination planifiée d'un peuple.
Ou alors l'histoire est remplie d'innombrables génocides. Pour parler d'un sujet que je connais bien, la christianisation de la Prusse par les chevaliers teutoniques s'est aussi faite par le fer et par le sang. Que dire des croisades en terre sainte. De la christianisation de la saxe par Charlemagne. Etc, etc...

Le Moyen-Age ne tolère pas la pluralité religieuse, hors quelques cas particuliers (Juifs, Espagne, royaume de Jérusalem...et encore souvent ça coince). La question de la conversion par la force des pratiquants des autres religions monothéistes prête cependant à débat (François d'Assise est contre par exemple). Par contre l'hérésie ne peut être tolérée car c'est la subversion par excellence. Frédéric II Hohenstaufen, qui affichait volontiers son scepticisme religieux, a promulgué des lois très sévères contre l'hérésie, car se rebeller contre la doxa, c'est se rebeller contre toute autorité, alors que le souverain est garant de l'unité du royaume chrétien. Donc quand une dissidence apparait, il est légitime pour l'époque de la réprimer par les voies les plus dures. Cela ne procède pas de la volonté d'éradiquer un groupe, mais d'éradiquer une déviance qui menacerait le salut de l’œkoumène chrétien. Bien sûr, ça passe par des violences, et souvent l'éradication physique des hérétiques. Parce qu'encore une fois, il est inconcevable pour l'Eglise médiévale de laisser subsister en terre chrétienne une doctrine qui empêche à ses yeux la marche vers la Parousie (retour du Christ sur terre). Le salut de l'humanité étant un but absolu, tous les moyens sont bons pour l'assurer. Les Teutoniques pensaient pareil en Prusse face aux païens.
En cas d'abjuration, en général, la violence s'arrête. Évidemment, l'Inquisition veille à ce que l'abjuration soit sincère. Car on parle d'absolu divin, donc hors de question de se contenter d'une adhésion de façade.
Si l'hérétique persiste, il est diabolique. Il se met hors des lois divines et humaines, et donc il faut purger la surface de la terre de sa présence pernicieuse. S'il se repent sincèrement, la pénitence peut aller parfois jusqu’à la mort, mais après la violence armée s'arrête. Pour l'Eglise, il n'y pas de "groupe cathare" à exterminer, il y a des gens qui professent le catharisme, rompent donc avec l'orthodoxie, et doivent donc être ramenés dans le droit chemin, d'une manière ou d'une autre (y compris ultra-violente).

Donc j’espère que vous voyez que ça n'a rien à voir avec la logique génocidaire. Ca ne veut pas dire que c'est "mieux" ou "plus mal", c'est différent, c'est tout.
Lis Leroy-Ladurie, Elrond, il a travaillé sur le Languedoc cathare (Montaillou, village occitan, par exemple), tu verras bien qu'il analyse magistralement la répression du catharisme par l'Eglise, et que cela n'a rien à voir, mais vraiment rien, avec un génocide.

Au passage, et pour finir, d'après certaines recherches récentes, une partie de la noblesse du Languedoc a bien profité de la croisade des Albigeois pour se gaver aux dépends des voisins. Là aussi, on est plus dans les règlements de comptes que dans une shoah occitane avant l'heure...

[Faras]

(Montaillou, village occitan, par exemple)

Comment ai-je pu oublier ce livre Bon, pour ma gouverne ca doit faire depuis ma L2. Je me me souviens particulièrement du moment ou l'inquisiteur débarque dans le village et l'excommunie en bloc parce qu'ils croient en n'importe quoi ( style des esprits rodent aux lisières du village ou quelque chose comme ca, bref plein de trucs "païens"). Ah les pécores.

[elrond petit pas tapons]

Blackadder je suis entièrement d'accord avec toi pour les causes, les raisons, le déroulement de ce massacre. Que des nobles du languedoc se soit gavés sur le coup, tout le monde le sait. Mais le résultat est bel et bien là. Le catharisme et les cathares ont été éradiqués du fait de leur pensées religieuses, hérétiques. Et même si pour le clergé de l'époque il n'y a pas de groupe Cathare à exterminé, le fait est là, ils l'ont été... Et cela reste donc bien pour moi, un génocide.
Tu parles de Shoah (?) mais chez les nazis comme chez les "biens pensants" du XIIIéme siècles nombreux étaient ceux qui pensaient bien faire et qu'il fallait purger la terre de la présence pernicieuse des juifs... Qui pour eux étaient des sous hommes... Que l'on pouvait donc tuer sans remords... Tout comme le Cathare qui lui a perdu son âme et est donc tuable à souhait...

Alors je n'ai certainement pas la culture ni le même niveau d'étude que vous (par ailleurs, je remercie Faras de me conseiller avec ce tact qui le caractérise, d'ouvrir des livres d'histoires) mais pour moi, vous avez beau tourner autour du pôt... Il s'agit bien d'un génocide, qu'il faut évidement rapporter à l'époque, soit, mais cela ne m'empêche pas de penser qu'il faut appeler les choses par leur nom.

Mais que tout cela ne m'empêche pas de les venger sur Crusader King 2 ... Enfin quand je maitriserai le jeu à fond