[Blackadder]

Oui, il faut appeler les choses par leur nom. C'est bien pour ça que le massacre des Cathares n'est pas un génocide. Sinon toute répression d'une dissidence politique ou religieuse est un génocide. Et alors la liste est longue, longue, longue...
Après, libre à toi d'appeler tout et n'importe quoi un génocide si ça te fait plaisir, vu que nous sommes en démocratie, tu ne risqueras pas...de génocide!

Au passage, tu ne pourras guère venger les Cathares sur CK2 puisque le comte de Toulouse est catholique dans le jeu...

[Angelus]

Mais il peut le devenir !
En fait, le problème, ici, c'est qu'Elrond fait l'amalgame entre ethnie et religion ?

[elrond petit pas tapons]

Pas du tout Angelus. je sais très bien que les cathares ne sont pas une éthnie... D'ailleurs selon la définition de l'onu donnée un peu plus haut, un génocide peut-être dirigé contre une éthnie, mais aussi un groupe religieux... sinon, là ou tu as raison Angelus c'est qu'effectivement il peut devenir cathare. Si un de ses hommes d'église se convertit il va proposer au comte de faire de même. Après, moi j'ai pas osé accepter, vu que je débutais sur le jeu et que je me suis dit que j'avais déjà pas mal de mal à m'en sortir alors si en plus je me faisais excomunier ... Donc je l'ai collé en prison l'hérétique !

[Galadas]

En gros, tout dépend si on veut utiliser un terme moderne pour qualifier des actes antérieurs ou est ce qu'on se limite à utiliser le terme de génocide pour des actions contemporaines; Les mentalités ayant trop changé depuis le Moyen Age pour pouvoir essayer de les qualifier avec nos termes et significations modernes ?

[Angelus]

Le truc, c'est que le but de la croisade des albigeois, ce n'est pas l'extermination des cathares, mais l'éradication de l'hérésie.La mort des ses pratiquants n'était pas systématique ni, comme l'as mieux dit que moi Blackadder, planifiée.

[elrond petit pas tapons]

Oui, mais pour quel résultat ?

[Blackadder]

Le résultat: des bouts de gens partout. Comme la christianisation de la Prusse, comme les croisades en Terre sainte, comme la prise d'Otrante par les Turcs (800 habitants décapités car ayant refusé de se convertir à l'islam), comme les guerres entre catholiques et protestants... Comme toutes les répressions de dissidences, religieuses ou politiques, d'ailleurs.
Ce qui fait, je me répète, une liste de génocides interminable à travers l'histoire.

Si on suit la définition de l'ONU, alors oui, des génocides il y a en a un paquet. Mais la définition de l'ONU n'est pas celle des historiens...

Le souci, c'est que derrière l'emploi du mot de génocide, il y a des références qui sont tout sauf neutres: génocide, ça renvoie au nazisme, aux chambres à gaz, aux machettes hutus...Et c'est justement pour ça qu'on l’utilise comme synonyme de "très très méchant et violent".
Or, le mot de génocide sert à décrire une situation très particulière. Ca n'a pas à servir à émouvoir les chaumières parce que "massacre de masse" ça n'est pas assez impressionnant aux yeux de certains.
C'est un peu, je cherche un exemple, comme si on parlait de "crise des subprimes" au Moyen-Age, parce que le terme de "crise frumentaire" ne semble pas assez imagé.
Alors oui, génocide, ça fait chic et choc, mais non, on ne peut pas l'employer pour tout massacre qui traîne dans l'histoire.

[Galadas]

Le truc, c'est que le but de la croisade des albigeois, ce n'est pas l'extermination des cathares, mais l'éradication de l'hérésie.La mort des ses pratiquants n'était pas systématique ni, comme l'as mieux dit que moi Blackadder, planifiée.

l'hérésie est un terme subjectif. je ne pense pas qu'il puisse s'apliquer dans ce cas pour tenter de qualifier le conflit. Le masacre des cathares se fait jusqu'à la disparition du courant religieux.

[Angelus]

Là je vois pas ou tu veux en venir ... Une hérésie est un courant d'une religion divergeant du dogme originel et considérée par celui-ci comme faux --"

[pol_ak 47]

Bon, ça faisait très longtemps que je ne faisais que zoner sans participer, un peu par manque de temps, mais là, j'ai pas pu m'empêcher, vu que moi aussi j'ai fait ma "maîtrise" sur ce sujet (enfin, même sur la dépossession de l'aristocratie méridionale pendant la croisade contre les Albigeois, donc comme on en cause aussi ici ... ). Et, bon, lire certaines choses me ont grand'horreur ... Au passage, je fais mes études à Toulouse, et mon directeur est du cru, donc, on peut tout à fait refuser le terme d'Occitanie sans que les montagnes vous ricanent au nef. Bizarrement, les régionalistes, eux, vous lancent des cailloux, mais bon ...

Pour revenir vite fait sur ce sujet, effectivement, classer tous les identitaires à l'extrême droite, c'est rapide ... Sur ce sujet, je peux conseiller "Le drame cathare face à ses historiens", de Ph. Martel. L'auteur y montre bien l'existence en parallèle de deux grands courants historiographiques, l'un d'extrême droite, l'autre plutôt d'extrême gauche (pour faire très très vite). Aux monarchistes légitimistes (comme Portal) s'affrontent aussi des courants fédéralistes socialisants, qui parfois vendent un peu leur âme au diable, mais pour la plupart demeurent fidèles à leur idéal initial, humaniste et anticlérical, se présentant comme hérité des Lumières (et l'étant dans une certaine mesure). Ce sont ces derniers qui ont enfanté le courant régionaliste majoritaire actuel, tout droit venu des 60's. Avec une fraction extrémiste à peu près aussi détestable que les identitaires de l'autre bord, cependant, hélas (les modérés sont plus raisonnables, et beaucoup plus nombreux, heureusement).

Ca parait ptet inutile, cet apparté, sauf que le "catharisme" est un sujet effroyablement politisé depuis cette réécriture régionaliste de l'histoire. De l'excès des historiens catholiques, on est tombés dans l'excès inverse ... Et réussir à se dépatouiller de ce marécage gluant est pour le moins difficile. Pour dire que tout étant récupéré politiquement, les précautions à prendre sur le sujet sont d'autant plus grandes.

Or, "génocide", c'est quand même très très politique, pour le coup. Génocide, comme dit plus haut, c'est super. Parce que ça fait de vous la victime ultime, et être victime, c'est cool (enfin, descendants de victime, c'est mieux, quand même, hein, s'entend). Génocide, c'est le must, car ça vous associe de suite, dans les mentalités, à la Shoah, qui est perçu comme le crime ultime dans notre civilisation, on est donc dès lors une ûber-victime (mauvais goût, j'admets ...). Je ferais aussi remarquer que bizarrement, d'autres régionalistes brandissent cette étiquettes : nos amis vendéens. Le génocide, ça fait de vous la victime malheureuse des méchants centralisateurs parisiens, même quand ce sont des croisés qui pouvaient venir d'Allemagne ou d'Angleterre. Et ce qui est très chiant avec ce "génocide" c'est que c'est un sparadrap : vous l'accrochez quelque part, il reste toujours plus ou moins collé, de près ou de loin. Ce qui fait qu'aujourd'hui, tenir un débat raisonné sur la croisade avec des régionalistes est impossible : les deux "camps" seront forcément très marqués et ne bougeront pas d'un pouce. En gros, un débat entre des interlocuteurs qui pensent "BEUAAAAR Saloperie de parisianiste centralisateur, vendu ! Beuuuuaaargh!" et un autre qui pense "BEUUAAR Sacs à merde de régionalistes bornés ! Greeeeeuh", bon ... C'est plus un débat ... (je caricature, hein)
Malgré tout : génocide n'est nullement applicable dans le cas qui nous intéresse. La Vipère Noire l'a déjà bien expliqué, mais je m'ajoute à sa dénégation. C'est une définition juridique fourre-tout, pas claire pour un sou, et surtout historiquement très limité ! Impossible de plaquer cette réalité juridique née du contexte très particulier de 1945 (créée pour l'occasion, même !) dans un contexte hors période industrielle, et ptet même plus réduit encore (difficile à définir, j'en conviens, mais si on quitte "notre" civilisation pour une autre totalement étrangère comme la civilisation médiévale, on doit abandonner les notions de cet ordre qui n'y ont pas cours). De la même façon, crime contre l'humanité serait difficile à justifier ...

Faut se remettre dans le contexte. L'idée est d'éliminer l'hérésie, qui est vu comme un parasite au sein de l'Europe Chrétienne. De plus, le pape tend à l'époque à vouloir appuyer sa vision théocratique et ose lancer cette opération de grande envergure, en dernier recours et après des années de prédication religieuse pacifique. Suite à un incident quand même pas anodin (le meurtre d'un légat par un protégé du comte de Toulouse !), il se fâche un peu ou croit le moment venu de passer à plus had et crac, croisade, alors même que les appels au roi de France sont demeurés vains (Phiphi a autre chose à glander que courir après des brebis égarées au fin fond des Pyrénées). La décision est donc une réponse exceptionnelle à une situation exceptionnelle que les moyens "traditionnels" n'ont pu modifier en la faveur de l'Eglise (prédication et appel aux autorités séculières pour s'occuper elles-mêmes de leurs problèmes : les aristos du coin font pas le boulot aux yeux de l'Eglise puisqu'ils ne font pas respecter son autorité spirituelle, voire pire). Commence alors une guerre sainte, donc "totale" (beaucoup de guillemets). Si l'on ne soutient pas les croisés, c'est qu'on soutient l'hérésie, donc on est ennemi, complice des hérétiques, avec les risques que ça comporte. Au début, les Méridionaux ne le percevaient pas si nettement, mais ils le comprennent vite ... Donc, c'est un choix, et le jeu est de survivre dans une situation pour le moins difficile, en choisissant son camp, et si besoin en en changeant à l'occasion. Alors oui, les populations s'en prennent plin la gueule, mais comme dans toute guerre de ce type. Blackadder a évoqué les Reisen de Prusse : c'est pas plus jojo loin de là ... Un peu différent, le païen étant autre chose qu'un hérétique, mais ça massacre à tout va pour convertir. Dans le Midi, ça massacre un peu pour faire abjurer les hérétiques : on fait des exemples sur les populations qu'on pense les aider, on brûle les traîtres, les relaps et ceux qui refusent d'abjurer (et parfois ceux qui ont abjuré, mais ils vont au paradis réconciliés, donc c'est sympa). Ca fait du monde, surtout qu'on massacre aussi un peu pour trouver des vivres à l'ocasion, bien sûr. Mais faut arrêter de voir ça de façon manichéenne : les Albigeois sont pas des anges ... Ou plutôt, leurs partisans. Ils massacrent tout autant les croisés qui leur tombent entre les mains, mutilent, font des raids dans le territoires contrôlés par les croisés etc etc ... C'est une guerre, quoi. Puis vient le temps de l'Inquisition, qui met en place un système visant à épargner au maximum les "innocents" et à écraser les hérétiques e les faisant abjurer ou périr, ce qui est "normal".

Quelques mots encore sur la supposée unité méridionale : je rejoins totalement Faras, c'est ridicule. L'Occitanie n'existe pas. Les nobles passent leur temps à se tirer dans les pattes avant et même pendant la croisade ; Toulouse lutte contre Carcassonne, et les chevaliers participent à ces chamailleries féodales et profitent parfois de l'occasion ... Les patois sont innombrables, et les actes officiels importants tous rédigés en latin. Les partisans des "Cathares" se battent avant tout pour protéger leurs intérêts (de mon point de vue, je prétends pas que ce soit acquis) face à une menace imprévue. Beaucoup de Méridionaux font le choix de prendre parti pour la croisade (et gare à eux s'ils sont pris ...). Quant aux hérétiques eux mêmes, ils sont à diviser entre Parfaits et sympathisants, et il n'y eut certainement jamais plus de 10% de "Cathares" dans aucune région du Midi. Tout sauf une majorité au sein d'un territoire uni, donc. Après, oui, ces Parfaits ont été pourchassés et réconciliés ou exécutés, comme des dissidents dangereux remettant en cause l'ordre établi. Quant à la population, bah, elle a souffert, comme dans toute guerre ... Et forcément un peu plus que dans d'autres conflits au vu des circonstances. Voilà tout. Pas de génocide d'une population unie.

Bon, c'est très long, merci à ceux qui m'auront lu jusq'au bout. Par curiosité, Blackadder, t'avais travaillé quel aspect du sujet, plus précisément ? Et pourquoi cet intérêt pour la Prusse, amusante coincidence ? (MP au pire, pour pas trop polluer)

[Faras]

Excellent post, plus 1 rep !
Blackounet n'a travaillé que sur la période médiévale, mais pas vraiment sur le midi : p
Moi je suis un sale antiquisant, enchanté

Spoiler:

Les médiévistes, un ou deux ca va, mais quand y'en a trop, y'a des problèmes : guéant :
EDIT Zaz: tu t'es planté, c'est de Hortefeux!

Edit: quelle université à Toulouse ? Je sais plus si c'est au mirail qu'enseigne deux profs que j'ai aussi à ma fac.

[ze-cid]

Les bouquins d'histoire c'est super, mais sinon il y a aussi le dictionnaire qui est pas mal :

le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel: a) Meurtres de membres du groupe. b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe. c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique, totale ou partielle. d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe. e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

C'est bien l'élimination totale des Cathares qui était visée, et il s'agit d'un groupe religieux. Tous ceux qui ne se convertissaient pas au catholicisme étaient massacrés. Il n'est pas impropre de parler de génocide. Gaulois et puniques n'ont pas été tous traqués pour être exterminés, et assimiler "parler de génocide cathare" à "parler de génocide gaulois" c'est ni plus ni moins que prendre son interlocuteur pour un demeuré. Dans le cas cathare on est au delà de la "simple" répression au vu des moyens mis en oeuvre et de leur réussite.

L'occitanie j'y connais rien, mais la démonstration par l'argument "c'est pas dans les bouquins d'histoire donc ça existait pas" est fallacieuse. Les gaulois n'avaient pas de livres donc leur culture n'a pas existé ?

Alors. De un, jusqu'à l'époque moderne, tu en chies dans les archives pour trouver autre chose que latin, le latin c'est juste la langue officielle et la langue des archives dans presque toute l'Europe.

Ce qui ne contredit en rien que pour les "occitans" le latin soit la "langue des tortionnaires".

J'imagine aussi que pas mal d'identaires sont d'extrème gauche...

Après, le terme "génocide" est quasi tout le temps instrumentalisé politiquement, mais bon je regarde la définition et les faits historiques, je vois pas comment ne pas y inclure les cathares.

[Angelus]

Comme l'on dit les histos du forum, la définition légale du génocide n'est pas claire, comme celle de crime contre l'humanité. A ce sujet, il faudrait demander à Stil', qui fait du droit européen il me semble, et qui a donc surement touché à ça.
Encore une fois, c'est l'éradication de l'hérésie qui est visée, et non celle de ses pratiquants. On leur laisse, dans une certaine mesure, le choix entre se convertir ou crever.Un groupe commettant un génocide ne s'embarrasse pas d'options.
Et, mis à part l'inquisition, il n'y a pas eu de mesure spéciale à l'encontre des cathares. Ni élimination à la chaîne, ni stérilisation, ni déportation, ce qui fut le cas pour les arméniens de Turquie et les juifs européens.

[ze-cid]

En attendant, nier qu'il y ait un génocide des juifs conduit devant les tribunaux alors que pour les autres peuples, on fait ce qu'on veut. 2 poids, 2 mesures. Ca ne tiendrait qu'à moi je foutrais en l'air ce concept, tout comme celui d'antisémitisme (à quoi sert t-il alors qu'il y a déjà le "racisme" ? pourquoi un statut spécial pour certains ? pourquoi ce mot s'applique à des ashkénazes non-sémites et pas à des arabes sémites ?)

La définition du génocide n'implique pas qu'il y ait extermination ET stérilisation ET déportation mais extermination OU stérilisation OU déportation

le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après commis

Mais faut arrêter de voir ça de façon manichéenne : les Albigeois sont pas des anges ... Ou plutôt, leurs partisans. Ils massacrent tout autant les croisés qui leur tombent entre les mains, mutilent, font des raids dans le territoires contrôlés par les croisés etc etc ... C'est une guerre, quoi.

Où ça du manichéisme ? Albigeois "pas des anges" : et alors, il faut être le peuple élu saint des saints pour avoir droit au piédestal "victimes de génocide" ?
"c'est la guerre" : et en quoi c'est comparable ceux qui massacrent les familles entières, et ceux qui tuent les croisés (qui sont tous soldats) ??
=> ça, c'est du relativisme pour le moins nauséabond.

[Angelus]

En attendant, nier qu'il y ait un génocide des juifs conduit devant les tribunaux alors que pour les autres peuples, on fait ce qu'on veut. 2 poids, 2 mesures.

Là, je t'arrête.Je pense que tout historien ou juriste a en mémoire les lois mémorielles de Christine Taubira, qui condamnent la négation de la traite des nègres, entre autres choses.Après, je suis d'accord que depuis les années 90, la France est particulièrement frileuse sur la question de la Shoah.

La définition du génocide n'implique pas qu'il y ait extermination ET stérilisation ET déportation mais extermination OU stérilisation OU déportation

Oui, je sais, mais justement, il n'y à eu NI extermination (Répression, oui, mais pas de volonté de tuer en masse les cathares), NI stérilisation NI déportation.

Où ça du manichéisme ? Albigeois "pas des anges" : et alors, il faut être le peuple élu saint des saints pour avoir droit au piédestal "victimes de génocide" ?
"c'est la guerre" : et en quoi c'est comparable ceux qui massacrent les familles entières, et ceux qui tuent les croisés (qui sont tous soldats) ??
=> ça, c'est du relativisme pour le moins nauséabond.

Tout simplement parce que la guerre au Moyen-Âge, comme le disait je sais plus qui sur le fofo, c'est surtout aller cramer les terres voisines et remporter deux-trois escarmouches.L'effet psychologique est plus important que l'effet stratégique (Pas totalement cela dit, c'est pas du terrorisme non plus, hein ...), donc oui on fait des exemples sanglants, et oui ces exemples étaient surtout du côté cathare, parce que se trimballer jusqu'en Saxe pour buter un nourisson, c'est pas pratique. Mais le massacre était loin d'être systématique, et rarement envisagé comme solution première.

Edit : je pense qu'il faudrait déplacer les derniers messages dans la section histoire, ou dans celle des débats.