[Zaariel]

Un troll reste un troll, même (surtout?) quand c'est de l'humour foiré. Vous êtes priés (surtout l'un) de ne pas balancer des inepties à tord et à travers.
Donner un avis constructif et de préférence avec des sources à l'appui n'est pas une option.

[RedTovarich]

Je pense que le Bushi pourrait battre le chevalier occidental, si le combat s’éternisait car il faut porter l'amure, la cotte de maille, plus le gambison... J'ai le souvenir d'en avoir chier, durant un GN, avec un tel barda surtout quand l'on a marché plusieurs kilomètres (Moins de 5, je vous rassure)... Le seul avantage d'un chevalier est son armure et donc de terrasser son adversaire le plus rapidement possible, surtout que le combattant asiatique est moins protégé et donc plus sensible à certains types de frappes qu'un chevalier où on a l'obligation d’exécuter de sortes de "prises" pour faire tomber l'adversaire et attaquer l'un de ses points faibles (Genre l'espace entre les différentes pièces d'armure comme la gorge...)... Chose que montre la vidéo de Faras!

Surtout que le Bushi n'est pas qu'un bretteur, mais c'est aussi un cavalier, en plus d'être d'un archer alors que le chevalier est limité à la lance ou aux armes de son époque (Marteaux, Morning Star, épée, etc...)...

Et puis il faut savoir quel genre de chevalier ou quel genre de Bushi... Les chevaliers de Guillaume le Conquérant? De François 1er? Les bushi du Sengoku ou ceux de l'ère Heian?

[Musashiii1987]

Madurk tu ne peux pas dire que tu trolls et dire en même temps que tes "analyses" condescendantes se basent sur des faits, un peu de sérieux. Les périodes Jomon et Yayoi sont culturellement très riches, même wikipedia fournit un tableau beaucoup plus correct que tes élucubrations (l'ouvrage cité de Junko Habu fait figure de référence pour la période Jomon, à moins que vous ne maitrisiez la langue de Kawabata et là je vous renvois aux revues spécialisées).

Pour en revenir au sujet, et même si je ne suis pas fan de ce genre d'histoire comparative, la question est un peu vague. Qu'entends tu par samouraï et chevalier ? Car la différence est énorme entre le bushi de la guerre de Genpei et le samourai du début du XVIe siècle tout comme le chevalier pour différentes époques. Avec quoi se battent ils ? Lances ? Naginata ? Katana ? Epee bâtarde ? De plus d'un point de vue documentaire on connait bien mieux l'art du combat japonais donc toute évaluation est encore plus biaisée.

Je n'ai pas le temps de lire mais vous pouvez tester ceci : http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

edit : Red a pris les devants pour pas mal de mes remarques

[Thaut]

Madurk tu ne peux pas dire que tu trolls et dire en même temps que tes "analyses" condescendantes se basent sur des faits, un peu de sérieux. Les périodes Jomon et Yayoi sont culturellement très riches, même wikipedia fournit un tableau beaucoup plus correct que tes élucubrations (l'ouvrage cité de Junko Habu fait figure de référence pour la période Jomon, à moins que vous ne maitrisiez la langue de Kawabata et là je vous renvois aux revues spécialisées).

A ce stade il est encore difficile de déterminer s'il trolle vraiment (et mal) ou s'il croit à ses conneries.

Car la différence est énorme entre le bushi de la guerre de Genpei et le samourai du début du XVIe siècle tout comme le chevalier pour différentes époques.

Et de toutes façons ils se sont jamais rencontrés, donc pour savoir... Au mieux, on peut dire que tout est une question de stratégie quoi.

[Musashiii1987]

Et de toutes façons ils se sont jamais rencontrés, donc pour savoir... Au mieux, on peut dire que tout est une question de stratégie quoi.

On est d'accord mais l'histoire façon Discovery Channel c'est divertissant aussi (je crois que c'est eux qui font une émission où ils opposent taliban contre légionnaire romain... je caricature). Donc dans ce sens je comprends l'interrogation de l'auteur

[{Scipius}Spartacus]

http://clips.team-andro.com/watch/e5...ng-vs.-samurai


Peut être que cette vidéo vous sera d'un secours pour vous éclairer pour cette question épineuse ?





Et tout dépend des facultés du combattant, de son expérience, de son courage, de son sang froid etc.

Je ne suis pas sur qu'une simple comparaison en terme d'équipement soit pertinent..

[Galadas]

Question bien trop vague pour y repondre.

Faut affiner la question dans le contexte historique et temporel

[Faras]

Non, mais ce genre de question, c'est comme l'éléphant contre l'hippopotame. On ne peut comparer que ce qui est vraiment comparable (et j'ai envie de dire qui a déjà été comparé par les gugusses de l'époque). Si vous me demandez un comparatif entre les sabres du XIXème et les katanas du XIXème, je saurais répondre à cette question en citant une lettre d'un officier français en poste du côté du shogunat. Mais faire des reconstitutions sur des comparaisons que n'ont pas effectué les gens de cette époque, je trouve ca difficile sinon douteux.

[Elanion]

Si vous me demandez un comparatif entre les sabres du XIXème et les katanas du XIXème, je saurais répondre à cette question en citant une lettre d'un officier français en poste du côté du shogunat

Et la réponse ne plaira pas aux fan de mangas

Si on prend ça (XV/XVIeme):



Contre ça (XV/XVIeme aussi):



avec leurs armes respectives (épée longue et katana), m'est avis que le samouraï ne fera pas long feu.

Si j'argumente un peu je dirai:

-le katana c'est fait pour trancher la chair des paysans et du cuir, pas les armures.
-l'épée longue défoncera les os/muscles du samouraï sans forcément trancher à cause de l'armure (qui est pleine de points faibles).
-les compétences aux combats sont quasi similaires, peut être que le samouraï est meilleur bretteur (et encore, pas sur du tout), le chevalier est aussi expert à la lutte...
-...mais le chevalier à l'avantage de la puissance, de l'estoc (pratique pour passer une armure) et de l’allonge (va estoquer avec un katana :/ ).
-l'armure est bien mieux équilibrée et résistante pour le chevalier (elle repose au sol, la maille repose à la ceinture normalement) pour un poids équivalent à 5kg près.
-celle du samouraï par contre n'est pas uniforme et "encastrable" donc il porte tout le poids sur lui (se fatigue plus vite).
-l'armure du chevalier est une arme (poings, casque, coudes, genoux), celle du samouraï fait juste "joli".
-l'équipement en général est de meilleure qualité pour le chevalier.
-personne ne vaut Bayard, les samouraïs sont trop mystifiés trodark, et ces deux soldats ont un code de vie/d'honneur trop emmerdant et pas drôle.

Le dernier argument est aussi la pour remettre ça dans son contexte, c'est un peu de la bran***ette mentale ce débat mais fort amusant.

Ce serait drôle de faire ça avec d'autres types de soldats

[Madurk]

Non, mais ce genre de question, c'est comme l'éléphant contre l'hippopotame. On ne peut comparer que ce qui est vraiment comparable (et j'ai envie de dire qui a déjà été comparé par les gugusses de l'époque). Si vous me demandez un comparatif entre les sabres du XIXème et les katanas du XIXème, je saurais répondre à cette question en citant une lettre d'un officier français en poste du côté du shogunat. Mais faire des reconstitutions sur des comparaisons que n'ont pas effectué les gens de cette époque, je trouve ca difficile sinon douteux.

Ne serait-ce pas Jules Brunet ?

[Galadas]

Pas mal ta comparaison Ela, j'approuve en gros et j'affine même en disant qu'un chevalier à une technique d'escrime on ne peut plus complexe.
Et bon face a un samouraï, je prend un marteau de guerre un grand coup dans le casque du mec en face et c'est fini pour le nippon. Son katana va faire une rayure à l'amure et c'est tout. Une épée aiguisée histo ne coupe pas forcement un gambi. La maille c'est quasi impossible donc de la plate...

La maille repose aux épaules et à la ceinture. Une full plate pese dans les 40kg tout en restant pratique et n'entrave en rien tes mouvements. Et les gars de l'époque avait un physique que l'on ne voit plus vraiment de nos jours ( passe ta vie à faire de l'équitation, de la course, de l'escrime ou dans les champs et on en reparle !)

J'arrette ici la masturbation intelectuelle, ce débat n'est pas un débat

[Musashiii1987]

Attention à ne pas tout mélanger quand même Ela, même si dans l'ensemble je te rejoins pour briser le mythe du samouraï invincible.
L'armure japonaise que tu montres est une armure Kozane il me semble (je peux me tromper), désuète au XVIe siècle, cette période connait le début de l'emploi massif des armes à feu sur le champ de bataille. Dès lors les armures évoluent vers le style Tosei (armures de plates) beaucoup plus semblables aux armures occidentales (voir copient ces armures européennes).

Voici un exemple :

Spoiler:

A mon sens les armures se valent ou un léger avantage défensif aux armures européennes.

Après la question de l'arme il me semble que frapper d'estoc une armure est complètement aberrant. Le chevalier comme le samouraï ne visait pas l'armure mais ses points faibles (sous les aisselles, derrière le genoux) bref sur toutes les articulations et là où les artères passent surtout (enfin on m'a appris à frapper là en matière d'escrime japonaise, kendo is for pussies ! non plus sérieusement le kendo ça n'est pas l'escrime de samouraï). Et pour ces frappes tu tailles, tu ne frappes pas d'estoc (sauf pour le cou).

Tu as par contre raison de démystifier le bretteur japonais tout puissant, chevalier et samouraï reçoivent une éducation militaire plus ou moins poussée selon les cas. Par contre tu te trompes sur le code d'honneur, ce genre de choses sont pour la plupart des constructions bien tardives (à partir du XVIIe siècle) et portée aux nues par le nationalisme japonais de l'époque contemporaine. Ce n'est que quand les Tokugawa imposent leur paix au Japon que les samouraï vont s'enfermer dans les dojo pour écrire leurs codes. Sur les champs de bataille du XVIe au diable le bushido, c'est le bain de sang comme un Europe.

Non, mais ce genre de question, c'est comme l'éléphant contre l'hippopotame. On ne peut comparer que ce qui est vraiment comparable (et j'ai envie de dire qui a déjà été comparé par les gugusses de l'époque). Si vous me demandez un comparatif entre les sabres du XIXème et les katanas du XIXème, je saurais répondre à cette question en citant une lettre d'un officier français en poste du côté du shogunat. Mais faire des reconstitutions sur des comparaisons que n'ont pas effectué les gens de cette époque, je trouve ca difficile sinon douteux.

C'est aussi douteux de baser ta comparaison sur une seule lettre d'un officier français qui a comparé UN sabre européen à UN sabre japonais (ça le serait tout autant que de faire ça avec une lettre d'un officier japonais). L'exemple n'est sans doute pas représentatif. De plus le katana, comme le sabre européen, sont loin d'être les armes les plus utilisées sur le champ de bataille du XIXe siècle. Sinon d'accord avec toi c'est peut être stérile de comparer mais je trouve quand même les ressemblances très frappantes tant au niveau de l'équipement, que de l'éducation de ces guerriers. (Non je ne ferais pas d'histoire militaire globale promis ! )

Donc faisant fi de ma condition d'historien et répondant aux sirènes de l'histoire façon discovery channel mon verdict serait : ils s'entretuent ! (ou alors on me trouve un escrimeur médiéval de bon niveau, basant sa technique sur l'étude des sources anciennes et on test !)

sinon bien que ça n'aide pas le débat je vous invite à regarder ce documentaire très sympathique :

[Faras]

Hu, hu, hu, tu triches un peu quand même musashii, on avait dit XVème siècle, donc avant que les espingouins et les poseurs de carreaux déboulent dans le coin. Donc pas d'armures de style tosei Sinon, c'est comme donner des rapières au chevalier pour cette époque, ca fausse le "jeu"

Pour la lettre, je suis d'accord, mais avoue que c'est déjà bien mieux que de se lancer dans une comparaison à l'aveugle. Il y a tellement de facteurs différents et qu'il est difficile sinon impossible à reconstituer (éducation militaire, qualité de l'armement et de la forge à cette époque précise, sachant que cela doit varier etc)... A la limite, il faudrait fouiller dans les premières sources japonaises et occidentales (portuguaises, je suppose) des premiers contacts, pour voir s'ils ont fait eux même le comparatif. Je suis d'accord que cela restera à caution, mais j'ai envie de dire que ce qui importe c'est le regard des contemporains sur leur propre époque et non le nôtre.

[Archange]

Pour l'officier français et sa lettre, on peut pas vraiment dire que ça compare à UN sabre français, puisque les sabres de l'armée sont standardisés non ?

Quand on chevalier ils visaient pas forcément les défauts de l'armure, beaucoup d'entre eux n'utilisaient pas d'épée mais des trucs plus violent destinés à défoncer les armures sans s'embarrasser de viser justement (enfin c'est plus facile à dire qu'à faire )

Au final comme le dit Elanion, si d'un coup un groupe de 50 chevaliers rencontraient 50 samouraï, il est possible que les chevaliers gagnent, parce que pendant que les samouraï viseraient les points faibles (qu'ils ne connaissent pas) des armures européennes, les chevaliers leur donnent des gros coup imparables avec leur armes qui leur démontent la gueule sans finesse.

Mais d'un autre côté, les japonais sont pas plus cons que n'importe qui, dix ans à cotoyer les européens, et leurs samouraïs s'adapteraient : armure en plaques, armes différentes destinées à défoncer des armures...

Ils on adapté leur méthode de combat à leurs ennemis, et les katanas/armures/armes/techniques qu'ils possédaient devaient leur suffire pour combattre, ils auraient cotoyé des chevaliers qu'ils se seraient adaptés.

Débat un peu stérile donc, puisque les hommes d'adaptent. L'image de Mushashi le montre d'ailleurs très bien, pour mettre un terme au débat, on peut peut être même dire que c'est un aveu de faiblesse des japonais, puisqu'ils copient ici leurs hypothétiques adversaires

[Stilgar]

Franchement y a pas mieux que ça :

Spoiler:

En terme de classe le chevalier arrive loin devant. Y a pas de doute