[Bombur]

Mais même pour celui d'Elendil, ces chutes ne sont pas au centre !

Ma citation de la Bouche de Sauron servait à démontrer le rôle de frontière capitale dans la Terre du Milieu, ce qui reste juste, non ? D'ailleurs, tout le monde est parfaitement conscient que les prétentions de Sauron sont largement plus ambitieuses qu'une simple reddition du Gondor et une saisie de terres qui lui appartiennent déjà de facto... Ce qui me semble important est que l'Anduin est, au Troisième Âge, LE point de référence lorsque l'on veut décrire la géographie de la Terre du Milieu, son milieu géographique et LA frontière stratégique et politique par excellence, plus que tout autre objet géographique.

Certes, mais il y a aussi d'autres pays ailleurs. C'est une frontière importante, certes, mais surtout pour le Gondor et le Mordor.

J'avais pas pensé à Utumno. Mais on parle d'une forteresse en ruine avant déjà avant la mention même du Beleriand, qui n'apparaît pas sur la carte, qui a été détruite avant l'apparition des Hommes ou le Premier Âge tout court. Géographiquement, politiquement, stratégiquement, idéologiquement même, elle ne joue plus aucun rôle et n'est jamais mentionnée après l'apparition des Elfes. C'est une localité aussi passionnante que Tol Morwen ou les ruines d'Edhellond, en étant gentil...

Mais c'est passionnant, Tol Morwen et Edhellond !

[Lord Perhaps On The Roof]

Je rechercherai dans les Contes et Légendes quand je retournerai à paname .

Si tu soutiens que géographiquement parlant, le Rauros n'est pas au centre du royaume númenoréen, mmmh, réfléchissons. Au sud, la limite était Umbar, au nord la fin de l'Eriador, à l'ouest les rivages de l'océan, et à l'est Rhûn (jesaisplusquel surintendant chassait des bestioles à cornes aux alentours du Dorwinion, d'où le cor de Boromir) et le Mordor (où furent construites les Tours des dents et aussi les fortifications d'Udun par les Númenoréens, après la chute de Sauron). Nord/sud, ça marche bien, mais est/ouest, ça dépend où on fixe la limite de l'influence númenorénne, puis gondorienne.

Les statues ont été en fait érigées par Rómendacil II, et marquent l'entrée du Gondor (n'ont rien à voir avec notre histoire donc, puisque très postérieures au royaume númenoréen). (ouiiii je précise même si on les a pas évoquées, Amon Hen/Lhaw et les statues n'ont rien à voir, alors que je pensais qu'elles dataient de la même époque)

EDIT : beeeeeen, si tu connais un truc plus central dans la géographie de la Terre du Milieu que l'Anduin... dis toujours.

[Peredhel]

Tiens j'avais lu ton premier message mais pas eu le temps de répondre et il est temps de donner mon avis sur cette formidable compilation (et d'ajouter des précisions ici ou là ) :

Avant de commencer. Tolkien est anglais, donc anglican ? Wasted ! Il était africain du sud et fervent catholique.

Plus précisément : dans l’État Libre d'Orange (un état Boer africain encore indépendant à l'époque) mais il est né d'un père et d'une mère anglaise et donc pleinement anglais du point de vue de la citoyenneté... et pour tout le reste d'ailleurs puisqu'il quitte définitivement l'Afrique à trois ans.

Préjugé 1) "J'ai lu de mes propres mirettes sur 4chan que Tolkien était un fanatique chrétien, donc réac, conservateur, xénophobe, raciste, de droite voire fasciste et anti-féministe. Pas de bol, je suis sataniste anarchiste individualiste laïque progressiste et pro-féministe, et d'ailleurs j'ai un très bon ami noir. Du coup j'ai cramé le SdA. "

Je ne sais pas où tu vas chercher des pro-féministes sur 4chan mais bon passons.

L'histoire de Númenor est l'une des plus anciennes du legendarium et est aussi une des plus densément chrétiennes (Dieu donne la Terre promise, le pouvoir et la gloire aux élus des Hommes, qui petit à petit cèdent à la tentation et à l'oubli, blasphèment à l'encontre de Son nom et vénèrent un veau d'or auquel ils sacrifient des humains, puis Sa main qui a donné reprend brusquement le bien donné et purge la Terre promise dans un gigantesque déluge, auquel ne réchappent qu'une poignée de bons hommes menés par un prophète, le Paradis est alors définitivement perdu). C'est le seul épisode où il est question d'un véritable culte religieux "matériel", avec temples et cérémonies, celui d'Eru Ilúvatar (et son anti-culte, celui de Melkor).

Tu as tout à fait raison mais il est un autre épisode qui s'y rattache (outre la découverte de la terre promise et le Déluge) c'est la fuite hors d’Égypte. Tolkien reprend même certaines phrases directement de cet épisode... jusqu'au nom du souverain númenóréen : Ar-Pharazôn qui n'est pas sans rappeler un certain pharaon.

Mais, contrairement aux idées conservatrices, il était fondamentalement pacifiste et plutôt environnementaliste. Quant à savoir pour qui il votait...

Je pense qu'on peut être conservateur et pacifiste et que l'environnementalisme se marie très bien avec une certaine forme de conservatisme (cf : ma discussion avec Godwinsson dans la taverne sur les origines de droite de l'écologie). Quant à la question du vote de Tolkien... difficile de trancher. Il est possible d'ailleurs qu'il ne votait pas. En tout cas pas pour les conservateurs tant que Churchill en fut le chef puisque lors des quelques rares occasions où Tolkien parle politique c'est pour exprimer tout son dégoût pour le personnage.

Ainsi donc, ce ne sont pas parce qu'ils sont typés asiatiques ou africains que les Orientaux ou les Haradrim sont mauvais, c'est parce qu'ils vivent dans la mauvaise indication cardinale, qui se trouvent être rattachées à des stéréotypes issus du monde réel. Que Tolkien réemploie à loisir. Ce qui est davantage choquant, c'est que les Orques empruntent parfois des traits orientaux, et là, je vois mal comment ne pas y lire une infériorité "de race", bien que l'inspiration médiévale des démons chrétiens puisse y être pour quelque chose. Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait qu'il existe aussi des êtres maléfiques dont la caractéristique soit d'être européens de visage. Et il n'y en a pas...

Sans exclure une certaine forme de racisme résiduel chez Tolkien il faut bien y voir une autre forme de stéréotype issue du monde réel : les Orques sont en partie inspirée de Mongols (dont ils partagent l'équipement notamment) ou, comme le dit Tolkien, « une version dégradée et répugnante du moins agréable (à des yeux européens) des types mongoles ». Ce qui laisse entendre qu'il se réfère à des caricatures représentant les mongols comme des créatures démoniaques ou monstrueuses (comme ici ou -pour prendre un exemple asiatique- là) sans bien sûr qu'il y ait cru lui-même.

>> De droite et fasciste ?
Les œuvres de Tolkien exaltent des rois qui, sûrs de leur légitimité et de leurs capacités, règnent au-dessus du peuple et sont respectés et aimés. Ce n'est pas du fascisme, c'est ce qu'on appelle du despotisme éclairé, éclairé en l'occurrence par la valeur individuelle et l'hérédité légitime. Tolkien, en soi, était anti-nazi et très attaché à la liberté individuelle. Les systèmes politiques qu'il décrit sont très vagues et beaucoup tournent autour de l'auto-gestion démocratique (la Comté, Bree) ou d'une royauté bienveillante du côté du Bien, dont les sujets restent libres de leurs décisions et de leurs pensées. A contrario, les seigneurs du Mal sont des monarques abolus et tyranniques, craints et pesant de tout le poids de leur terreur sur leurs sujets. C'est même l'inverse de l'apologie du fascisme... De droite, aucune idée, sans doute oui ?

Bien que Tolkien évoque à une reprise l'anarchisme comme étant le courant de pensée politique dont il se sente le plus proche (sans dire si il s'agit de celui de Proudhon ou d'Ayn Rand... très probablement ni l'un ni l'autre) je ne pense pas que l'on puisse décrire la Comté comme une « auto-gestion démocratique ». Il y a certes des formes de démocratie : les deux maires élus que l'on connaisse, Sam et Will Piedblanc (Frodo ayant été nommé à ce poste comme remplaçant), étant tous deux des hommes du peuple a priori puisqu'on ne leur connaît aucun ascendant prestigieux. Mais le titre de Thain, plus important au départ, est d'origine monarchique et le pouvoir semble surtout détenu par quelques grandes familles de propriétaires terriens oisifs qui donnent à la Comté un côté oligarchique. Tolkien lui-même décrit son système de gouvernement comme « semi-républicain et semi-aristocratique » (lettre 183).
La Comté n'en constitue pas pour autant un idéal aux yeux de Tolkien, il pointe volontiers les mesquineries de la gentry anglaise à travers celles des grandes familles Hobbits (très bien décrites dans cet excellent article de Jean-Rodolphe Turlin dont je recommande chaudement la lecture).

Plus de précisions ici.

Pour une fois, je suis totalement d'accord avec Freud. Le camp du Mal est généralement constitué d'individus frustrés qui ne savent pas se gérer. C'est exactement ce qu'est Melkor, qui se laisse dépasser par ses désirs. La seule occurrence clairement sexuelle lui est dévolue dans le Silmarillion, puisqu'il commet le crime suprême de désirer Lúthien qui danse devant lui, et "d'en concevoir des plans maléfiques" (citation à la louche, Hérode, si vous êtes parmi nous, vous pouvez confirmer ?).

Tolkien est plus explicite encore :

« Alors Morgoth, à voir sa beauté, fut pris en son cœur d'un désir pervers et le plan le plus noir qu'il eut jamais conçu depuis qu'il avait fui Valinor lui vint à l'esprit. Et il fut pris au piège de sa propre malice, car il la laissa libre et la contempla quelques temps avec un secret plaisir » (Le Silmarillion, chapitre 19).

Ce qui veut dire qu'il place le viol (si c'est bien de cela qu'il s'agit) au-dessus de tous les autres crimes (meurtre, esclavage, etc.) commis par Morgoth à l'exception de la mort des Arbres qui prive le monde de lumière.

À noter que dans les premières versions du legendarium, Les Contes Perdus, le Balrog Gothmog est le fils de Morgoth et de l'ogresse Fluthuin/Ulbandi ce qui me fait penser aux dieux grecs qui s'accouplent avec des titans et des monstres, par exemple Poséidon et Méduse (même si celle-ci est encore une belle jeune fille lorsque Poséidon la viole). La version finale de Morgoth est plus psychologisante et moins « mythique ».

De tous les écrits de Tolkien, il n'y a que trois autres situations qui peuvent le laisser penser : la "torture" que subit Celebrian, la femme d'Elrond, des mains des Orques, et qui la traumatise ; d'autre part la relation entre une suivante de Nimrodel, elfe, et le seigneur gondorien de Dol Amroth, qui engendre les beaux et très elfiques seigneurs de Dol Amroth, mais où l'Elfe, visiblement retenue contre son gré, finit par s'enfuir et disparaître ; pour finir le mariage incestueux entre Miriel et Ar-Pharazôn. Je ne classe pas la relation entre Turin et sa sœur Nienor dans cette catégorie, puisque Tolkien insiste sur le fait qu'ils étaient ignorants de leur parenté et amoureux.

C'est drôle, si je suis tout à fait d'accord pour la femme d'Elrond (Tolkien parle même de « blessure empoisonnée » ce qui est éloquent à défaut d'être explicite), je n'avais jamais pensé à la suivante de Nimrodel et à Tar-Míriel comme victimes de viols.
Pour la première je ne pense pas que ça soit le cas : j'ai du mal à imaginer la très noble lignée des princes de Dol Amroth comme issue d'un viol. Ça ne cadrerait pas avec l'univers. Il est possible que son amour ait été moins fort que son désir de s'en aller vers l'ouest...
Pour la deuxième c'est effectivement ce que le Silmarillion laisse entendre mais dans une autre version elle était promise au frère d'Amandil (Elentir) mais amoureuse de Pharazôn elle choisit finalement de l'épouser à la place en lui concédant le trône.

À noter que, consciemment ou non, Tolkien laisse penser qu'elle n'attrape que des hommes dans ses toiles, en parlant de soldats gondoriens ou d'Elfes égarés. Les deux araignées sont donc la face féminine de ce désir sexuel incontrôlé.

Exact. D'autant que deux scènes (l'attaque de l'araignée dans Le Hobbit et celle d'Arachne dans Le Seigneur des Anneaux) font penser à des scènes de dépucelages mal vécus avec un corps de femme monstrueux (interprétation qui n'est pas purement personnelle mais qui est largement accepté dans la Communauté) et les deux symbolisent aussi le passage à l'âge adulte (les deux fois Sam comme Bilbo prennent par la suite le statut de leader qu'ils s'étaient refusés à endosser auparavant).

Comme le rappelle justement Bombur, j'avais oublié Thuringwethil, la mystérieuse chauve-souris géante, dotée du pouvoir de parole, qui servait Sauron. Mais je ne la connais pas, donc je ne dirai rien de plus dessus. Sinon que la chauve-souris est l'attribut des sorcières, au même titre que les chats de Berúthiel ou l'araignée qu'est Arachne

Il y a de toute façon peu de choses à en dire étant donné le peu d'information que Tolkien nous a donné sur ce personnage.

Quand je parle d'êtres maléfiques, je parle d'êtres humanoïdes dont la nature même est maléfique et pervertie par Melkor et Sauron, donc les Orques, les Trolls, ce genre de choses. Et chez lesquels on retrouve des traits asiatiques, comme des yeux bridés. Chez les Hommes, on trouve en gros la hiérarchie suivante : Edain > Hommes Communs > Hommes au service de Melkor. Les Edain sont très bien décrits, et sont tout ce qu'il y a de plus européen (en gros, Hador = typés nordiques, Haladins = typés celtiques et Bëor = typés méditerranéens).

Précisons quand même que le rapprochement Halethrim (terme à préférer à Haladin qui désigne - dans les dernières versions du Silmarillion - les seuls héritiers de Haleth) = Celtes est à la fois le plus facile (du fait des nombreux parallèles avec ces deux peuples) et le plus fragile (car il se heurte à certaines incohérences). On peut aussi noter que les Halethrim ont la peau brune tout comme les Pieds-velus chez les Hobbits et certains représentants de la Maison de Bëor.

Mais tu oublies que ce qui cause la perte de Sauron, c'est justement son orgueil excessif, qui le fait grandement sous-estimer la force d'un Hobbit. Sauron, s'il est moins bouillonnant que Melkor, reste sacrément impulsif et souffre d'un très gros complexe de supériorité. S'il réussit à agir de façon intelligente et mesurée pendant sa faiblesse, c'est aussi parce qu'il n'a pas les moyens d'agir autrement. Après, quand il est au faîte de sa puissance, il perd toute sa ruse et sa duplicité et se fait rouler.

L'usage de la trahison et de la diplomatie reste la marque de Sauron mais en cela il copie Morgoth qui a agi en Valinor comme lui-même à Númenor (semant de ferments de haines pour pousser les Elfes ou les Hommes à leur destruction). En fait l'un comme l'autre sont des êtres aux qualités extraordinaires qui décroissent en ruse comme en puissance jusqu'à se caricaturer eux-mêmes. Mais Morgoth tombe plus bas... sans doute aussi parce qu'il est parti de plus haut. Je conseille la lecture des textes VI et VII des Mythes Transformées dans L'Anneau de Morgoth qui explique la nature de leurs pouvoirs respectifs et les différences entre Sauron et son maître.

Par contre, en termes de comportement, de rôle et de personnalité, non. Ou plutôt, Eru tient une partie de sa personnalité du Dieu du Nouveau Testament, et pas du tout de celui de l'Ancien. Mais une différence, tellement énorme que beaucoup ne la voient pas, existe entre tous les dieux possibles et imaginables et Eru. Tout simplement, ce dernier n'a pas de religion ni de culte. Le seul épisode qui évoque un culte ou des cérémonies (voir préjugé #1) est celui de Númenor. Et là encore, il en oppose deux : le culte de Melkor, fastueux, matérialiste, immoral et avilissant, et le culte d'Eru, très discret, accompli par une personne seule, bref et sans aucun apparat matériel. À aucun moment il n'est question de prêtres, ni de temples, ni de cérémonies, de baptêmes au sens où tous les monothéismes et les polythéismes réels en ont. Il existe évidemment dans la Terre du Milieu des croyants (ceux qui vénèrent Eru ou les Valar, ou à l'inverse Melkor), des agnostiques et des athées (ceux qui ne se préoccupent pas de croire en un Dieu quelconque) et des païens (tous ceux qui croient à autre chose, à des phénomènes animistes par exemple). La religion, en termes d'institution officielle, n'existe que chez Melkor, et est extrêmement dépréciée par son côté bruyant, sanglant et amoral. La croyance en Eru relève davantage de la foi personnelle, profonde, qui ne peut ni être imposée, ni être exorcisée, ni être manifestée matériellement, et qui relève d'un choix personnel et non arbitraire et imposé par la communauté. Et d'ailleurs, il existe une multitude de tendances variées, certains vénérant certains Valar en particulier, ou ne vénérant que des Valar. L'exemple le plus frappant est les Nains, qui ne vénèrent que Aulë (ou Mahal en khuzdul).

Certes mais tu manque un point essentiel à mon avis qui constitue un niveau d'explication au moins aussi important que celui-ci : le temps.

Arda est notre monde dans une autre « temporalité », avant le début de notre histoire, une sorte de préhistoire alternative. Les événements décrits dans Le Silmarillion et Le Seigneur des Anneaux se déroulent donc avant l'Alliance de Dieu et des Hébreux et surtout avant l'Incarnation. Pas d’Église catholique donc sans Jésus ou sans Saint Pierre et donc pas de culte organisé avant la révélation et le Nouveau Testament. C'est le sens à mon avis de l'absence de culte rendu à Eru en Terre du Millieu plus que les convictions de Tolkien (qui allait régulièrement à l’Église) en la matière.

Les Valar n'ont d'ailleurs aucun équivalent chrétien, ce sont des divinités typiquement païennes, mais "christianisées".

Tu as partiellement raison dans la mesure où les Valar sont évidemment repompés sur les dieux Grecs et Germaniques et il est vrai qu'ils n'ont pas d'équivalent chrétien connu... mais les Valar ont des équivalents chez les juifs puisque certains anges disposent (apparemment : je tiens cette information de seconde main) d'attributs dans le judaïsme qui rappellent furieusement les Valar.

Ulmo (celui qui verse ?) // Poséidon // Neptune [...] Physiquement, c'est le même grand homme mûr et nu, très barbu et armé d'un trident.

Il n'est armé d'un trident que chez John Howe. Dans Les Contes et Légendes Inachevés il porte seulement un casque, un manteau, une cotte de maille et une tunique.

Aulë // Héphaïstos // Vulcain : c'est l'artisan par excellence, le plus grand des forgerons et créateur d'outils magiques, tout aussi barbu que ses deux grand frères. Il est rattaché à la deuxième fonction dumézilienne, celle de la Fertilité. Plus calme qu'Ulmo, il est aussi davantage conciliateur et obéissant. Cependant, il n'est ni laid ni repoussant et n'agresse en conséquence pas sa future femme, Yavanna, qui tient un peu le rôle fécond d'Aphrodite.
Yavanna (la donneuse de fruits), parlons-en. C'est l'incarnation parfaite de Freyja dans la mythologie nordique et la troisième fonction dumézilienne dans toute sa splendeur, celle de la Fertilité. Mère de la nature, elle est aussi très sensible à la souffrance que cette dernière subit de la part de la corruption du Mal.

Là tu t'enferme trop dans ton système dans la mesure où seule Yavanna a un rapport à la terre nourricière. Aulë ce sont les métaux et la roche et ce que les Enfants et les Nains peuvent en faire : c'est une fonction créatrice. C'est aussi le plus proche de Morgoth qui est aussi un démiurge créateur et qui règne lui aussi sur le monde souterrain et ça n'est pas un hasard si lui aussi désobéit à Eru et si les Maïar qui le servent (Sauron, Saruman et peut-être les Balrog) sont plus que d'autres susceptibles de le trahir pour son alter-ego maléfique. Mais son humilité le rachète là où l'orgueil de Melkor le perd définitivement.
Pour ce qui est de l'aspect physique on ne sait rien de celui d'Aulë mais il n'est pas impossible qu'il ressemble à ses créatures qui sont rabougries et paraissent contrefaites aux yeux des Elfes. Mais c'est assez improbable, sans quoi ils n'auraient pas manqués de faire le rapprochement, d'autant que les Noldor qui méprisent le plus les Nains (Caranthir entre autre) sont aussi ceux qui étaient proches d'Aulë.

Tout comme Satan (sauf chez les manichéistes ou les satanistes), il n'est jamais envisagé autrement que plus faible que Manwë son rival et n'arrivera jamais à surpasser. Tout comme Loki d'ailleurs, il est enchaîné et jugé par le tribunal des Dieux, mais arrive parfois à s'en tirer en abusant de la bienveillance de ses gardiens, incapables d'appréhender le Mal et le danger qu'il représente.

Là tu te trompe parce que c'est Eru/Dieu qui est au-dessus de Melkor/Satan, pas Manwë qui n'est que son serviteur et donc égal ou inférieur à Melkor, son frère. Dans les versions plus tardives il est même plus puissant que tous les Valar réunis ou du moins capable de leur résister :

« Melkor doit être rendu beaucoup plus puissant dans sa nature originelle (cf. "Finrod et Andreth"). La plus grande puissance sous Eru (c'est-à-dire la plus grande puissance créée). (Il devait faire / créer / commencer ; Manwë (un petit peu moins puissant) devait améliorer, mettre en œuvre, achever.) Plus tard, il ne doit pas être capable d'être contrôlé ou "enchaîné" par tous les Valar combinés. À noter que dans le premier âge d'Arda, il fut capable à lui seul de chasser les Valar de la Terre du Milieu » (L'Anneau de Morgoth, Mythes Transformés VI).

D'ailleurs, on peut noter que Tolkien a dispatché les attributs d'Aphrodite // Vénus dans diverses divinités mineures, comme Vána et Nessa, respectivement la Toujours-jeune (à rapprocher de vanya "beau" en quenya) et la Danseuse. Je suppose que cela permettait à la fois de donner une épouse à chaque Vala (excepté Ulmo) et d'éviter les problèmes inévitables liés à la présence d'une déesse de l'amour, qu'en tant que chrétien puritain il ne pouvait accepter...

D'ailleurs, le trio Námo/Irmo/Nienna est lui aussi original. Les trois sont proches, frères et sœur, et sont respectivement gardiens des morts (omniscient, à signaler), des rêves et du deuil, ce qui relève d'un autre structure que celle classique héritée des Grecs et des Romains. Ensemble, ils règnent sur l'âme et la psyché humaine, en quelque sorte. Námo/Mandos guérit la peur de la mort en la rendant temporaire et élévatrice ; Nienna guérit le deuil en le purgeant par les larmes ; et Irmo/Lórien le désespoir en l'adoucissant par les songes et l'espoir.

Ça par contre c'est très bien vu !

Toute ta réflexion sur les points cardinaux et les fleuves est, elle aussi, excellente et je n'ai pas grand chose d'intéressant a y ajouter. Et les précisions/pinaillages de Bombur ne me paraissent pas à même de remettre en cause la structure d'ensemble. Les chutes du Rauros sont bien un centre même si ils marquent aussi une limite (la frontière nord du royaume du Gondor à son apogée) : ils séparent le royaume du Gondor (royaume humain et neuf renouvelé par la création du Rohan) du Nord plus ancien (Lórien, Fangorn, la Forêt Noire, la Moria : tous les lieux qui bordent le fleuve au nord du Rauros sont marqués par leur caractère antique).

J'avais pas pensé à Utumno. Mais on parle d'une forteresse en ruine avant déjà avant la mention même du Beleriand, qui n'apparaît pas sur la carte, qui a été détruite avant l'apparition des Hommes ou le Premier Âge tout court. Géographiquement, politiquement, stratégiquement, idéologiquement même, elle ne joue plus aucun rôle et n'est jamais mentionnée après l'apparition des Elfes. C'est une localité aussi passionnante que Tol Morwen ou les ruines d'Edhellond, en étant gentil...

Tu as raison mais n'oublie pas qu'Angband aussi est situé au Nord : point cardinal qui peut donc parfois endosser le caractère maléfique de l'Est.

[Bombur]

Si tu soutiens que géographiquement parlant, le Rauros n'est pas au centre du royaume númenoréen, mmmh, réfléchissons. Au sud, la limite était Umbar, au nord la fin de l'Eriador, à l'ouest les rivages de l'océan, et à l'est Rhûn (jesaisplusquel surintendant chassait des bestioles à cornes aux alentours du Dorwinion, d'où le cor de Boromir) et le Mordor (où furent construites les Tours des dents et aussi les fortifications d'Udun par les Númenoréens, après la chute de Sauron). Nord/sud, ça marche bien, mais est/ouest, ça dépend où on fixe la limite de l'influence númenorénne, puis gondorienne.

L'Ouest du Rhûn. Logiquement, je dirais frontière avec le royaume de Rhovanion. Mais le problème c'est que le Royaume d'Elendil (ou d'Aragorn d'ailleurs) n'est pas tout droit du nord au sud, il est incliné. Du coup ça fausse tout et le Rauros se retrouve en fait assez excentré.
Et ce n'est pas un pinaillage, c'est même assez flagrant. Bon, le reste, c'était plus histoire de dire, par contre.

À noter que dans les premières versions du legendarium, Les Contes Perdus, le Balrog Gothmog est le fils de Morgoth et de l'ogresse Fluthuin/Ulbandi ce qui me fait penser aux dieux grecs qui s'accouplent avec des titans et des monstres, par exemple Poséidon et Méduse (même si celle-ci est encore une belle jeune fille lorsque Poséidon la viole).

Perso ça me fait plus penser à Loki et Angrboda.

Pour la première je ne pense pas que ça soit le cas : j'ai du mal à imaginer la très noble lignée des princes de Dol Amroth comme issue d'un viol. Ça ne cadrerait pas avec l'univers. Il est possible que son amour ait été moins fort que son désir de s'en aller vers l'ouest...

D'accord avec toi. Ceci dit ça aurait au moins le mérite d'expliquer pourquoi Imrazôr et Mithrellas ne sont jamais repris dans la liste des mariages Homme - Elfe.

Pour ce qui est de l'aspect physique on ne sait rien de celui d'Aulë mais il n'est pas impossible qu'il ressemble à ses créatures qui sont rabougries et paraissent contrefaites aux yeux des Elfes. Mais c'est assez improbable, sans quoi ils n'auraient pas manqués de faire le rapprochement, d'autant que les Noldor qui méprisent le plus les Nains (Caranthir entre autre) sont aussi ceux qui étaient proches d'Aulë.

Bah ça peut être un Nain très grand, à la barbe fleurie bien taillée qui sent bon la lavande (grâce à sa femme Yavanna) tout en restant assez trapu . Après tout les Elfes le méprisent pas la barbe (cf. Círdan et Mahtan). Surtout que les Elfes on d'abord rencontré les Petits Nains.

Tu as raison mais n'oublie pas qu'Angband aussi est situé au Nord : point cardinal qui peut donc parfois endosser le caractère maléfique de l'Est.

On peut aussi noter qu'Avathar, au sud d'Aman. Mais je ne sais pas trop quelle importance attacher à cela : c'est assez mineur mais d'un autre côté Ungoliant est sans doute la créature la plus maléfique de l'univers de Tolkien, et le fait que le lieu se situe sur le continent béni ne me semble pas anodin non plus.

[Lord Perhaps On The Roof]

Je pense qu'on peut être conservateur et pacifiste et que l'environnementalisme se marie très bien avec une certaine forme de conservatisme (cf : ma discussion avec Godwinsson dans la taverne sur les origines de droite de l'écologie). Quant à la question du vote de Tolkien... difficile de trancher. Il est possible d'ailleurs qu'il ne votait pas. En tout cas pas pour les conservateurs tant que Churchill en fut le chef puisque lors des quelques rares occasions où Tolkien parle politique c'est pour exprimer tout son dégoût pour le personnage.

En fait je dirais que Tolkien est apolitique. En tout cas son univers laisse délibérément de côté la politique, et donc ne politise pas particulièrement le Bien ou le Mal. Foncièrement, ce qui distingue un roi comme Thingol d'un chef comme Azog, ce n'est pas une forme de démocratie plus particulièrement mise en avant chez Thingol. En fait, il lui arrive même d'agir comme un tyran, comme sa décision d'empêcher l'union de Beren et Lúthien, ou le refus de dialoguer à égalité avec les Nains qu'il méprise. La différence, c'est pas le pouvoir, absolu en général chez les rois tolkienniens, c'est la manière qu'ils ont de s'en servir. Les conseillers que l'on trouve en général au côté des rois du Bien sont plus là pour le cosmétique qu'autre chose, et ne limitent absolument pas le pouvoir immense du roi (comme on le voit dans les occasions où les rois du Bien agissent mal, par exemple le conseil du Gondor n'a strictement aucun contre-pouvoir face à Denethor et sa folie, ils laissent tout passer parce qu'il est leur souverain et qu'ils lui obéissent. La seule dérogation à cette règle est quand quelqu'un de plus haut placé que leur roi leur commande, comme Imrahil qui se met au service d'Aragorn puisqu'il est son roi légitime. Au moins les ministres se tenaient tranquilles à cette époque, c'est bien).

La Comté est d'ailleurs l'exemple même d'une royauté (celle du Thain) qui est là juste pour la forme, et dans les faits le Maire ne fait rien d'autre que présider des banquets et diriger le réseau des postes et des shérifs. En ce qui me concerne, je balance ça entre l'auto-gestion des familles et l'anarchie (puisque les Hobbits ne supportent pas la tyrannie d'Othon/Sharcoux).

Ce qui veut dire qu'il place le viol (si c'est bien de cela qu'il s'agit) au-dessus de tous les autres crimes (meurtre, esclavage, etc.) commis par Morgoth à l'exception de la mort des Arbres qui prive le monde de lumière.
[...] C'est drôle, si je suis tout à fait d'accord pour la femme d'Elrond (Tolkien parle même de « blessure empoisonnée » ce qui est éloquent à défaut d'être explicite), je n'avais jamais pensé à la suivante de Nimrodel et à Tar-Míriel comme victimes de viols.
Pour la première je ne pense pas que ça soit le cas : j'ai du mal à imaginer la très noble lignée des princes de Dol Amroth comme issue d'un viol. Ça ne cadrerait pas avec l'univers. Il est possible que son amour ait été moins fort que son désir de s'en aller vers l'ouest...
Pour la deuxième c'est effectivement ce que le Silmarillion laisse entendre mais dans une autre version elle était promise au frère d'Amandil (Elentir) mais amoureuse de Pharazôn elle choisit finalement de l'épouser à la place en lui concédant le trône.

Oui, c'est un aspect de ses livres qui est tellement éludé qu'il y a vraiment de quoi se demander si Tolkien n'avait pas peur ou n'était pas profondément répugné par l'influence amorale du sexe sur les personnages. Je penserai à faire une brève sur Tolkien et la sexualité, c'est un aspect très intéressant. Parce que, pourtant, ni les mythes païens, ni les sagas nordiques, ni les traditions juives, ni la Bible ne sont dénués de sexe (il est même au centre de pas mal de débats ou d'actions des personnages, je rappelle que RIEN ne vante la chasteté stricte et absolue au croyant dans la Bible, tant que c'est dans le mariage, c'est même encouragé de s'y mettre - et avec joie s'il vous plaît -, c'est un concile au milieu du premier millénaire qui par la suite a défini que les prêtres catholiques étaient confinés au célibat).

Parce que plus que perverse ou avilissante, la présence du sexe chez Tolkien dérange parce qu'elle est amorale (après tout, l'amour entre Nienor et son frère Túrin est certes très amoral, mais pas pervers ou avilissant, les deux personnages conservent leur pureté malgré tout). Je développerai. C'est du teasing, ne prenez pas cette phrase pour une analyse fine et parfaite. Faut vraiment que j'y pense.

Concernant la suivante de Nimrodel, s'il n'y a pas eu viol à strictement parler, je me suis toujours figuré, sans vraiment y réfléchir, que le seigneur númenoréen retenait quand même sa femme et que son amour n'était pas réciproque. Je penche du côté de Bombur. Après, l'avantage scénaristique de tout ça est qu'on ne se retrouve pas avec une ancêtre immortelle et toujours en vie au moment de la guerre de l'Anneau, qui voit périr les uns après les autres tous ses descendants. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire comme pour Arwen/Aragorn, et dire que l'Elfe, inconsolable de la mort de son mari, part à l'Ouest ou se retire dans la forêt ? Il était bel et bien en vie quand elle l'a quitté, et je crois me souvenir que son enfant était jeune. Pour moi, il y a forçage de volonté quelque part, c'est évident.

Précisons quand même que le rapprochement Halethrim (terme à préférer à Haladin qui désigne - dans les dernières versions du Silmarillion - les seuls héritiers de Haleth) = Celtes est à la fois le plus facile (du fait des nombreux parallèles avec ces deux peuples) et le plus fragile (car il se heurte à certaines incohérences). On peut aussi noter que les Halethrim ont la peau brune tout comme les Pieds-velus chez les Hobbits et certains représentants de la Maison de Bëor.

Les Halethrim sont très conformes à l'idée des Celtes qu'on se faisait au moment de l'écriture du Silmarillion, tu as un gros relent Romantique derrière (peu nombreux bah bien sûr, pas du tout urbains ah oui et les oppida, sans système d'écriture, forestiers oppida encore oppida toujours et un peu archaïques ah bon et la métallurgie)

Certes mais tu manque un point essentiel à mon avis qui constitue un niveau d'explication au moins aussi important que celui-ci : le temps.
Arda est notre monde dans une autre « temporalité », avant le début de notre histoire, une sorte de préhistoire alternative. Les événements décrits dans Le Silmarillion et Le Seigneur des Anneaux se déroulent donc avant l'Alliance de Dieu et des Hébreux et surtout avant l'Incarnation. Pas d’Église catholique donc sans Jésus ou sans Saint Pierre et donc pas de culte organisé avant la révélation et le Nouveau Testament. C'est le sens à mon avis de l'absence de culte rendu à Eru en Terre du Millieu plus que les convictions de Tolkien (qui allait régulièrement à l’Église) en la matière.

Oui... mais... Eru est censé déclencher le Jugement Dernier à la fin des temps, ce qui relève normalement de la prérogative de Dieu. Contradiction avec le futur de la Terre du Milieu, non ?

Tu as partiellement raison dans la mesure où les Valar sont évidemment repompés sur les dieux Grecs et Germaniques et il est vrai qu'ils n'ont pas d'équivalent chrétien connu... mais les Valar ont des équivalents chez les juifs puisque certains anges disposent (apparemment : je tiens cette information de seconde main) d'attributs dans le judaïsme qui rappellent furieusement les Valar.

Ton petit doigt (enfin, ta deuxième main) t'a donné une information juste. Je ne parle que de l'ancien Testament, pour le reste des traditions juives, c'est pouic. Les anges sont l'incarnation de la volonté de Dieu sur Terre, et ainsi ils agissent aussi 'bien' que 'mal' et avec des pouvoirs extraordinaires. Par exemple, Jacob, grand personnage de la Bible (spoil :il se renomme même Israël à la fin de sa vie, si ça c'est pas ouf), doit affronter un ange envoyé par Dieu pour le mettre à l'épreuve. L'ange est grand, blond, chevelu et fort, dur à la lutte, un guerrier tulkassien par excellence.

De plus, comme je l'ai déjà dit, Morgoth est en soi un "archange déchu" comme Satan (cf. Eru est-il Dieu ?), destiné à guider glorieusement les légions de Dieu, mais que son orgueil consume et transforme en parangon du Mal et des vices.

Aussi, dans la Bible, les anges qui mettent des bâtons dans les roues des héros de la Bible sont qualifiés en hébreu de... satân ! Qualificatif transparent s'il en est qui signifie à l'origine 'l'adversaire' entre autres (ma Bible commentée est géniale). Ils sont complètement ambigus. Et ils sont super intéressants. Et dans un prochain Tolkien VS christianisme, je parlerai des similarités entre Anges et Maia et Archanges et Valar.

Là tu t'enferme trop dans ton système dans la mesure où seule Yavanna a un rapport à la terre nourricière. Aulë ce sont les métaux et la roche et ce que les Enfants et les Nains peuvent en faire : c'est une fonction créatrice. C'est aussi le plus proche de Morgoth qui est aussi un démiurge créateur et qui règne lui aussi sur le monde souterrain et ça n'est pas un hasard si lui aussi désobéit à Eru et si les Maïar qui le servent (Sauron, Saruman et peut-être les Balrog) sont plus que d'autres susceptibles de le trahir pour son alter-ego maléfique. Mais son humilité le rachète là où l'orgueil de Melkor le perd définitivement.
Pour ce qui est de l'aspect physique on ne sait rien de celui d'Aulë mais il n'est pas impossible qu'il ressemble à ses créatures qui sont rabougries et paraissent contrefaites aux yeux des Elfes. Mais c'est assez improbable, sans quoi ils n'auraient pas manqués de faire le rapprochement, d'autant que les Noldor qui méprisent le plus les Nains (Caranthir entre autre) sont aussi ceux qui étaient proches d'Aulë.

Oui, c'est vrai !

Ouiii, et Angband m'embête un peu, je l'avoue. Elle est évidemment la Barad-dûr puissance mille du Silmarillion, mais pour moi elle ne transforme pas le nord en direction cardinale foncièrement mauvaise. Elle joue sur son hostilité naturelle. A vrai dire, la seule direction d'où le mal ne viendra jamais, c'est l'ouest, mais toutes les autres directions ne sont pas pour autant maléfiques... aucun ne l'est par défaut. L'Est ne l'est que par contraste avec l'Ouest, qui est toujours bénéfique.

EDIT :

On peut aussi noter qu'Avathar, au sud d'Aman. Mais je ne sais pas trop quelle importance attacher à cela : c'est assez mineur mais d'un autre côté Ungoliant est sans doute la créature la plus maléfique de l'univers de Tolkien, et le fait que le lieu se situe sur le continent béni ne me semble pas anodin non plus.

Aman a connu de nombreuses transformations, notamment après la chute des deux lampes et de la guerre entre Melkor et les Valar qui s'en est suivie. La distinction entre Valinor et Avathar (les ombres extérieures en quenya) est apparue après l'édification des montagnes des Pelóri et la naissance des Arbres. De fait, les montagnes plongeaient dans l'ombre les terres à leur pied, et pas seulement au sud, mais aussi au nord d'Aman, dans ces bordures où la lumière des arbres était la plus crépusculaire. Ces terres désolées sont clairement rejetées hors du pays béni, et n'étaient peuplées d'aucun être ni d'aucun végétal. Je suppose qu'elles ont un aspect assez lunaire et désertique. En soi, elles n'ont aucune importance, à part celle de démontrer la "radicalisation" des Valar quant au partage de la lumière, source de vie et de bonté, qui doit être protégée à tout prix, quitte à en priver une partie de la Terre. Aussi, on peut dire qu'elles favorisent l'assoupissement de la vigilance des Valar, qui en reposant leur confiance dans la protection des Pelóri négligent la surveillance des terres extérieures. Et qu'indirectement, l'édification des Pelóri est responsable de la mort des Arbres.

[Bombur]

et je crois me souvenir que son enfant était jeune.

Il ne me semble pas que ce soit spécifié... Mais pas sûr. Perso je dirais plus entre les deux. Elle a dû l'aimer un peu mais pas à la folie, quoi.

Oui... mais... Eru est censé déclencher le Jugement Dernier à la fin des temps, ce qui relève normalement de la prérogative de Dieu. Contradiction avec le futur de la Terre du Milieu, non ?

Pas forcément, on peu dire tout simplement que Dagor Dagorath ne s'est pas encore produit à notre époque.

Aman a connu de nombreuses transformations, notamment après la chute des deux lampes et de la guerre entre Melkor et les Valar qui s'en est suivie.

Hum, c'est plus la Terre du Milieu, ça. À ma connaissance, les seules transformations subies par Aman sont l'édification des Pelóri et l'ajout des Mers Ombreuses, des Îles Enchantées et de Tol Eressëa sur sa côte ouest, choses toutes postérieures aux guerres entre Melkor et les Valar.

Mais le problème d'Avathar n'est pas en soi qu'il soit sombre, c'est que ce soit de là que vienne Ungoliant.

[Lord Perhaps On The Roof]

Pas forcément, on peu dire tout simplement que Dagor Dagorath ne s'est aps encore produit à notre époque.

Justement, Dagor Dagorath est censé se produire lors de la fin du monde, le nôtre... et le Jugement dernier aussi. Or il ne peut y avoir à la fois Dieu et Eru pour faire disparaître le monde, en principe Eru est censé s'effacer devant l'apparition de Dieu, si on suit le raisonnement de Peredhel...

Mais le problème d'Avathar n'est pas en soi qu'il soit sombre, c'est que ce soit de là que vienne Ungoliant.

C'est parce qu'Avathar est sombre, désolé et sans lumière qu'Ungoliant y est apparue. Là, c'est de l'extrapolation pure et simple, mais on peut imaginer que c'est la soudaine privation de lumière (lors de l'édification des Pelóri qui retiennent la plus grande partie de la lumière des Arbres enfermée en Valinor) qui a rendu Ungoliant si affamée et obsédée par la dévoration des Arbres. Elle est presque aussi puissante que Melkor et aussi puissante que les autres Valar, mais n'en est pas une elle-même. On peut s'imaginer que, divinité mineure brutalement sevrée, elle a développée un appétit insatiable qui l'a rendue de plus en plus grande et de plus en plus immense, sans pour autant qu'elle s'arrête là. Et qu'étant de plus en plus grosse, et de plus en plus vorace et de moins en moins satisfaite, elle a fini après de longues années par jeter son dévolu sur la plus grande source d'énergie et de lumière du monde, qu'elle pensait à même de la contenter : les Arbres, et après leur destruction, les Silmarilli. Ces derniers, Melkor réussit à les lui soustraire de justesse, et on peut supposer que, durant le Premier Âge, il la surveillait de près pour éviter de subir un nouvel assaut fatal.

Car Melkor s'affaiblit de plus en plus en s'avilissant de plus en plus profondément, tout comme Sauron : il perd sa puissance, son intelligence et sa capacité d'adaptation à mesure que ses défauts croissent. Disons que son abaissement moral le rend dépendant de ses esclaves, peureux, égocentrique, lâche, paranoïaque, orgueilleux et concupiscent, ce qui représente autant de failles dans son invulnérabilité pour qui veut le vaincre. C'est comme ça que j'interprète sa victoire coûteuse face à Fingolfin, sa défaite face à Beren et Lúthien et sa chute finale lors de la Guerre de la Colère. Il devient de plus en plus replié sur son trône, passif et il ne se repose plus que sur ses serviteurs pour vaincre. La dégradation la plus spectaculaire de Melkor, c'est son intelligence : alors qu'au début il est capable d'impressionner par sa majesté et d'influencer tous les Valar de par ses discours, à la fin ce n'est jamais qu'un type frustré, incapable de voir venir les ruses et les manoeuvres de ses adversaires, réglant tout par la force brute et la terreur, qui inspire seulement l'effroi le plus profond à ceux qui le voient. Par exemple, sa confrontation avec Húrin est révélatrice : celui qui n'est jamais qu'un Homme lui résiste pendant des années et des années de par sa hauteur morale et son courage, se moquant de lui.

[Bombur]

Ben c'est juste une question de vocabulaire, ça. Pour moi Eru = Dieu et Dagor Dagorath = Jugement dernier.

Et pour Ungoliant, je dis pas, mais j'ai jamais parlé de tout ça, moi . Tout ce que je veux dire, c'est que, peu importe la raison, elle vient du Sud.