[Seigneur Grievous]

Grievous je pense qu'un dragon est bien plus sensible à la magie qu'un bête humain d'ailleurs il on un odorat bien plus développée (en plus il le dit dans le film je te sent bla bla bla), ce qui explique comment il trouve Msieur Bilbon.

Bien sûr, je suis d'accord avec toi. Ce que je critique, c'est le fait que Smaug passe au dessus d'un groupe de nains sans les sentir, justement alors qu'il sait où se trouve Bilbon lorsqu'il est invisible Une sinusite soudaine, peut-être ?

[Peredhel]

Avec lequel je suis 100 pas d'accord .

Tu l'as déjà dit ça. Maintenant ou tu développe pour expliquer ton propos ou tu ne commente pas mais là à quoi ça sert ? En quoi ça enrichit le débat ?

Toi, ou t'as pas vu les vlogs, ou tu t'en souviens plus. En tout cas c'est faux.

Il y a de vrais figurants et de vrais décors, je caricature, mais en proportions bien moindres.

Si c'était si vrai que ça, nombre de vieux films tiendraient visuellement la route face à la génération récente, ce qui n'est pas le cas.

Ah bon ? Je trouve qu'on a un paquet de films qui ne tiennent pas la route visuellement qui sortent de nos jours et des vieux films qui s'en sortent très bien.

Les géants de pierre en effet mes petits préférés ... J'ai eu peur un moment qu'ils nous mettent des géants Warhammer.

Visuellement c'est pas moche mais j'aurai préféré de loin une scène plus courte (sans suspens à deux balles) et où les géants soient seulement suggérés et visibles dans le lointain, sans qu'on soit sûr de leur existence (mais avec quelques rochers qui tombent pour satisfaire l'industrie qui ne peux pas vivre sans scènes d'actions).

Ce qui est plus gênant, comme le dit déjà Peredhel, c'est les gobelins & cie, qui ont moins de vie que les orcs du SdA parce que numériques. Et là, la fantasy aurait quand même pu se payer des figurants ...

Justement parce que chez Tolkien ça n'est pas à proprement parler de la "fantasy", lui même parle de "féérie", mais un univers à mi-chemin entre le rêve et notre réalité (donc la plupart des éléments se doivent d'être crédibles). Par moment on se rapproche même du fantastique.

Juste pour rebondir sur ce que vous avez dit au sujet de PJ ne souhaitant pas réaliser le Hobbit. C'est complètement faux, au contraire il a toujours souhaité adapter ce roman au cinéma, et ce bien avant le SdA. Le Hobbit a de gros défauts par rapport au SdA, je suis d'accord, mais de là à dire que PJ l'a réalisé à contre-cœur et en le bâclant, non. On ne bâcle pas un film qui nécessite plus d'un an de tournage.

Ça dépend de l'envergure de la chose. L'interview de Viggo Morternsen que j'ai postée au-dessus montre bien qu'il est tout à fait possible d'avoir un film "bâclé" malgré un budget à plus de sept zéros. Pour le Hobbit le nombre de scènes, de plans, de décors, etc. suppose de toute façon du temps.
Je pense que Jackson voulait sincèrement faire le Hobbit au départ mais que les procès et les problèmes de tournages ont achevés de le décourager. Sans compter que le film était prévu en deux opus et a été divisé en trois après la fin du tournage (c'est pas fréquent quand même). A ce niveau je pense que ça aurait même pu être bien pire, c'est pour ça que je suis plus préoccupé par le manque de qualité des designs et de certains plans que par la cohérence du scénario ou la longueur de certaines scènes.

Cette image est tirée de la rubrique 'Orcs' de LOTRwiki (lien ici) ... si tu estimes qu'ils ne savent pas bien documenter leurs sources, dans ce cas je me suis alors trompé effectivement, mais en tout cas j'ai pris cette image en toute bonne foi d'un site que je pense à peu près sérieux.

Comme l'a dit ALG LOTRwiki est le site... à ne pas consulter. Ils sont particulièrement mauvais pour sourcer : ils mettent dans le même article des infos tirées du bouquin, d'un autre site ou d'une adaptation (jeu de carte, film, jeux-vidéo, jeu de rôle) sans rien préciser et on a très fréquemment des informations qui ne sont vraies que dans les films qui se retrouvent dans la partie principale de l'article, alors qu'il y a une section "adaptation" en dessous. Le mieux que j'ai trouvé je crois c'est l'article sur Helm Hammerhand qui aurait reçu des Nains un marteau en Mithril (juste parce que cette arme est disponible dans "le Tiers Age" sur gamecube).

Sur Tolkien il vaut mieux consulter Tolkien Gateway, bien qu'ils aient quelques erreurs notamment dues à l'utilisation de sources secondaires (l'encyclopédie de David Day par exemple), et surtout Tolkiendil, un site français qui est bizarrement l'un des plus sûr qui soit.

De toute façon ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je disais, je voulais mettre en avant la différence entre un Orc joué par un figurant et un Orc numérique, pour illustrer le fait que le premier a un peu plus de profondeur que le second. A la limite le film d'où il est tiré n'a pas tant d'importance que ça, puisque l'apparence des Orcs-figurants reste grosso modo la même pour les deux films, alors que celle des Orcs numériques, massivement utilisés dans le Hobbit, change complètement.

Là je suis tout à fait d'accord. La différence la plus importante n'étant d'ailleurs pas dans l'apparence mais dans les scènes de batailles : comme beaucoup sont tournées sans figurants les Nains se battent avec de l'air et ensuite on rajoute des Orquess sur la trajectoire de leurs armes... c'est ce qui tue le plus le réalisme à mon sens.

C'est vrai que P.J voulait d'abord faire le Hobbit. Par contre le seul problème du film pour moi c'est que P.J n'est pas aussi libre de réaliser le film que sur le Seigneur des Anneaux, on lui a imposé beaucoup de choses.

Comme je l'ai dit j'ai un peu de mal à croire à la version des faits qui verrait les studios imposer une pression plus forte à Jackson pour le Hobbit que pour le SdA. Ou alors il faudra des explications plus sérieuses que "Evangeline Lily l'a dit dans une interview".

Et pour ceux qui disent que le film le Hobbit est baclé, déjà rien qu'en regardant les 2 premiers on sait que ce n'est pas un film sur le hobbit mais bien sur l'époque du hobbit, sur son monde.

C'est intéressant comme remarque et assez vrai je pense, ça rejoint l'idée de rapprocher le Hobbit du Seigneur des Anneaux, ce dernier ne décrivant pas seulement la quête de Frodo.

Je l'ai déjà dis mais le hobbit en livre est très dure a adapter bien plus que le SdA. Le film a la base est un conte pour les gosses de Tolkien il me semble, et je trouve ce livre très mal répartit, avec des pages entières pour dire que des elfes font la fête dans la forêt ou qu'ils arrivent petit a petit chez bilbo et posent leurs capuchons, et autant de pages pour la bataille des cinq armées, de toutes façon ce livre est baclé a partir du moment ou Smaug attaque Esagaroth .

Déjà si on adapte un livre c'est qu'on lui trouve des qualités et qu'on a quelque chose à dire. Sinon on ne l'adapte pas. On ne peut pas, quelles que soient les qualités que l'on trouve ou pas au livre, les utiliser comme excuse pour le film. Les films et les livres ont leurs propres rythmes, le boulot d'un réalisateur normalement c'est de savoir quel rythme vaut pour les seconds.

De plus pour s'attacher aux personnages c'est plus galère que le SdA il faut être très fort pour se souvenir de chaque nains de leurs nom qui se ressemblent tous, pourquoi 13 pouvait pas y en avoir 5/6 max, et ce conte est loin d'être épique pour moi c'est blanche neige et les sept nains il y a juste a lire le début du livre et les petits nains avec leurs capuchons...

Peut-être que le livre n'avait pas vocation à être épique justement ? Quant aux Nains il n'est aucunement nécessaire de s'attacher à chacun d'eux, quand on lit le livre on ne s'intéresse pas à la plupart. Je ne sais pas quelle était l'idée de Tolkien derrière les treize Nains (peut-être seulement le jeu sur Bilbo comme "lucky number") mais ça n'était certainement pas de faire de chaque Nain un personnage à part entière.

Bref pour moi P.J nous fait d'excellents films épiques et adapte très bien ce livre, et je suis persuader qui si un autre réalisateur l'avait adapter en restant fidèle a l’œuvre cela aurait donner un conte du genre disney blanche neige et les sept nains .

Tolkien détestait Disney et le Hobbit n'est ni une œuvre épique, ni un film disney, c'est un voyage initiatique. Ce que n'est pas le film mais ça n'est pas grave, l'ennui ce n'est pas que Jackson ne fasse pas une adaptation respectueuse, c'est que ses ajouts soient rarement pertinents et que le résultat soit beaucoup moins bon que son précédent film. Vous remarquerez que je compare très peu le Hobbit (film) au livre mais beaucoup plus aux précédents opus.

Hé ho, nommez moi le nom d'un seul réalisateur pour vous qui aurait pus faire mieux non mais sérieux...

L'argument massue.

@fauconaigle : Guillermo del Toro, le type qui devait s'en occuper à la base et qui voulait un conte et pas un mélange epic/conte qui prend pas. Je pense qu'il aurait pu faire mieux que PJ avec des choix plus orientés et plus osés.

En tout cas ça aurait été intéressant, même si je préfère voire del Toro faire sa propre tambouille (j'aime beaucoup les Hellboy aussi), tant son univers est éloigné de celui de Tolkien. Mais sur le plan scénaristique ça aurait été autre chose effectivement.

Bien sûr, je suis d'accord avec toi. Ce que je critique, c'est le fait que Smaug passe au dessus d'un groupe de nains sans les sentir, justement alors qu'il sait où se trouve Bilbon lorsqu'il est invisible Une sinusite soudaine, peut-être ?

Oui c'est une des nombreuses raisons pour lesquelles cette scène est inutile et ridicule en plus de nuire à la suite de l'intrigue.
Dans l'ensemble Jackson perd du temps et épuise notre patience à rajouter des passages obligés des blockbusters d'aujourd'hui et/ou des clins d’œils au Seigneur des Anneaux qui ne servent aucunement l'intrigue : le faux-départ de Bilbo dans le premier film, la poursuite des Wargs, la confrontation avec le Dragon, l'arrestation de Bard (quoique je lui laisse le bénéfice du doute pour celle-ci), etc.

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

Peut-être que le livre n'avait pas vocation à être épique justement ? Quant aux Nains il n'est aucunement nécessaire de s'attacher à chacun d'eux, quand on lit le livre on ne s'intéresse pas à la plupart. Je ne sais pas quelle était l'idée de Tolkien derrière les treize Nains (peut-être seulement le jeu sur Bilbo comme "lucky number") mais ça n'était certainement pas de faire de chaque Nain un personnage à part entière.

Oui, je le pense aussi. Les Nains ne fonctionnent pas par individus, mais par groupe de deux ou trois, ça se voit autant dans les noms que dans les rôles :

- Fili/Kili, les deux jeunots de la lignée de Durin, la potentielle prochaine génération de Rois des Nains (et les deux meurent dans le bouquin)
- Bifur / Bofur /Bombur , qui sont cousins tous les trois dans le livre et qui sont les seuls à ne pas descendre de la lignée de Durin
- Thorin, qui est à part et est l'un des seuls à avoir une 'vraie' personnalité parmi les Nains avec Balin
- Dwalin /Balin, qui so nt frères, toujours dans le livre
- Nori et son frère Dori, cousins d'Ori
- Oin /Gloin, eux aussi frères

Et leurs noms sont tirés pour la plupart de ceux des nains du Dvergatal (litt. 'le conte des Nains'), un texte de l'Edda poétique, et ont des significations très dark en norrois (Dain < dainn 'mort' par exemple). Etrangement (ou pas), Gandalf (càd littéralement 'l'elfe au bâton') fait partie de cette liste.

Le nombre est sans doute juste symbolique (13 nains, 9 compagnons de l'Anneau, 9 Vala principaux si l'on compte Melkor, Eru l'Unique, 7 palantiri si mon souvenir est bon, plus tous les Anneaux (9/7/3/1), 9 Nazgûl, et bien plus d’occurrences si on creuse un peu ... Le hasard n'existe plus à ce stade ). Les nombres les plus fréquents chez John sont je crois 9 (comme les Nazgûl ou la Communauté), 7 (comme le nombre de portes de Gondolin ou le nombre des pères des Nains), 3 (comme les Anneaux des Elfes ou le nombre des tribus des Elfes, ou plus subtilement le nombre d'aigles qui viennent secourir Sam et Frodo) et 1 (Eru, l'Anneau Unique & cie). En fait, 13 et son complément 12 ne sont pas si souvent utilisés, mais c'est certainement pas fortuit dans ce cas ...

L'erreur de PJ est d'avoir voulu les individualiser, ce qui l'a conduit à extrapoler et les rendre trop superficiels :\. On a perdu l'aspect de groupe en chemin. L'analyse est perso (que serait un de mes posts sur l'univers de Tolkien sans au moins une analyse foireuse ?), mais je cite aussi divers articles perdus dans les brumes de mon inconscient, rafraîchi par des recherches sur des dicos norrois et divers articles dont Wikipédia svp retenez vos coups yé souis oun houmble lycéen tout doux...

Et sinon, je trouve la remarque de Lord of War aussi pertinente !

[Peredhel]

Et leurs noms sont tirés pour la plupart de ceux des nains du Dvergatal (litt. 'le conte des Nains'), un texte de l'Edda poétique, et ont des significations très dark en norrois (Dain < dainn 'mort' par exemple). Étrangement (ou pas), Gandalf (càd littéralement 'l'elfe au bâton') fait partie de cette liste.

Pas si étrange effectivement puisque à la base "Gandalf" était le nom du chef des Nains (Thorin), le magicien lui s'appelant "Bladorthin" (qui est devenu un obscur roi ayant commandé des lances aux Nains cité à seulement une reprise).

L'erreur de PJ est d'avoir voulu les individualiser, ce qui l'a conduit à extrapoler et les rendre trop superficiels :\. On a perdu l'aspect de groupe en chemin.

C'est vrai que les fratries permettent de s'y repérer un peu alors que dans le film les personnages sont sensés avoir une personnalité un peu détaillée mais qui ne transparaît pas faute de temps...

L'analyse est perso (que serait un de mes posts sur l'univers de Tolkien sans au moins une analyse foireuse ?), mais je cite aussi divers articles perdus dans les brumes de mon inconscient, rafraîchi par des recherches sur des dicos norrois et divers articles dont Wikipédia svp retenez vos coups yé souis oun houmble lycéen tout doux...

Non bah vu que là j'ai une page wikipédia ouverte pour m'aider à écrire mon mémoire je suis mal placé. En plus wikipédia est également très bien pour compléter Tolkien Gateway et Tolkiendil, certains articles étant beaucoup plus travaillés, on en a même eu pas mal qui ont été promus "articles du jour" !

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

Pas si étrange effectivement puisque à la base "Gandalf" était le nom du chef des Nains (Thorin), le magicien lui s'appelant "Bladorthin" (qui est devenu un obscur roi ayant commandé des lances aux Nains cité à seulement une reprise).

Mais d'où tires-tu tout ce savoir ? J'ai lu le Silmarillion, le SdA, le Hobbit, les Contes et légendes inachevées, le Lhammas, les Essais universitaires et la Route perdue de façon assez complète, mais y a pas mal d'infos que tu cites (comme pour Glorfindel) que j'ai pas ... tu les lis dans les oeuvres anglaises non traduites ? Ou dans les Contes perdus (j'ai feuilleté le 1 mais je le trouve pas hyper intéressant) ?

Tu le fais sur quoi ton mémoire ? Littérature, histoire ? Relations diplomatiques tibéto-alsaciennes durant le Haut Moyen Âge du haut à droite de la carte ?

[Bombur]

Cette image est tirée de la rubrique 'Orcs' de LOTRwiki (lien ici) ... si tu estimes qu'ils ne savent pas bien documenter leurs sources, dans ce cas je me suis alors trompé effectivement, mais en tout cas j'ai pris cette image en toute bonne foi d'un site que je pense à peu près sérieux.

Je ne dis pas que tu l'as prise de mauvaise foi, mais ça reste une image du Hobbit .

entre un Orc joué par un figurant et un Orc numérique, pour illustrer le fait que le premier a un peu plus de profondeur que le second.

Oui, mais avoir de la profondeur n'est pas très utile pour jouer des combats en arrière-plan...

Si l'on excepte le fait que ce n'est pas tout à fait vrai (pour être exact, le crochet du hobbit devrait comprendre une partie du Retour du Roi, et le celui du SDA en laisser une de côté), il ne tient pas compte du style d'écriture. Après je dis pas qu'il y avait besoin de trois films (ni que c'est pour autant inutile), mais ce genre d'images mensongères m'énerve.
Et puis d'ailleurs, suffit de reprendre le Silmarillion, qui présente en à peine plus gros que le Hobbit au moins assez de matière pour faire trois trilogie (et même bien plus).

La première chose qui m'a frappé et déçu, c'est le rajout à outrance de scènes d'action ou scènes inutiles ET l'oubli de scènes cruciales.
Spoiler:
La toute première scène du film à Bree est totalement inutile, les scènes avec Tauriel et Legolas aussi (voir plus bas), les nombreuses scènes d'action (voir aussi plus bas) dans Erebor et dans la ville du lac. Ou encore ces 10 minutes devant la porte d'Erebor (alors que tout le monde sait pertinemment bien qu'ils vont pouvoir entrer).
Par contre, la scène chez Beorn est complètement amputée ! Pourtant, c'était une scène importante dans le livre, l'arrivée des nains petit à petit pour ne pas froisser son humeur, le fait qu'il va chasser de l'Orque, etc. Son rôle est totalement réduit (alors qu'il est important pour la bataille des 5 armées !). Ou encore le fait que les nains restent enfermés plusieurs semaines chez les elfes et que Bilbon échafaude un plan pour libérer les nains, ici c'est instantané
Pour moi, quand on adapte un petit livre en 3 gros films de 3 heures, on ne peut pas se permettre de ne pas inclure des scènes importantes du bouquin original !

Les scènes que tu pointes n'ont rien d'inutile, et certainement pas le prologue (elle est même du genre importante). Ce qui ne signifie pas qu'elles sont pertinentes, mais dans le récit présenté par PJ, ces scènes ont une utilité.
Pour les scènes manquantes et/ou trop courtes, attends la VL.

Les scènes d'action : Pour moi, le film c'est du Disney, on ne s'en fait jamais pour les personnages complètement hors d'atteinte de tout danger. On est très loin des scènes de bataille de la trilogie.
Spoiler:
La fuite en tonneau est un véritable échec à mes yeux. Entre Legolas qui voltige comme une danseuse étoile et qui défouraille à tout va des flèches "headshot", Bombur qui en écrase une bonne dizaine avec un TONNEAU sans qu'il se brise puis qui sort des armes d'on ne sais où pour encore en tuer quelques uns ou la flèche de Morgul (Wat ?) sur une flèche d'un bête Orque, c'est catastrophique. Les gens dans le cinéma RIENT lors de cette scène, tout comme chaque fois que Legolas combat. Je ne suis pas contre l'humour, mais là c'est déplacé. Bon, le Mumakil dans le retour du roi, c'était déjà limite, mais ici c'est pire. Legolas doit tuer plus d'Orques que lors de la bataille du gouffre de Helm quoi Les Orques servent à rien, ils auraient pu les remplacer par des panneaux.
Scène de combat dans la ville du Lac, même chose. C'est stupide et illogique.
Le pire du pire c'est le combat contre Smaug. Un plan complètement "Watezeufeuque", et vas-y que ça voltige, et vas-y que ça pose en menaçant un dragon pour dévoiler une statue d'or liquide/solide qui passe de l'état solide à liquide (WTF ???).
Tant qu'on est dans le "Watezeufeuque", la découverte que Sauron est le nécromancien avec un quadruple "hop-œil-hop-Sauron" c'était un peu de trop, non ?
Les araignées, c'est un peu plus réussi avant que les elfes n'arrivent en surfant dessus.
Bref, on est très très loin des scènes d'action plus 'matures' et réalistes de la trilogie. Ici tout est tourné vers le trololo rigolo et ridicule, un peu comme les scènes d'action de Disney, quoi.

Oui et non... Certes, c'est moins réaliste que le SDA, mais c'est voulu et assumé. C'est plus léger et c'est un parti pris. Après il y a toujours des moments où c'est trop, mais si on prend en compte le fait que le film ne se veut pas aussi réaliste que le SDA et qu'on ajuste en conséquence, il n'y en a pas vraiment beaucoup plus que dans la première trilogie.
La statue en or, mis à part le fait que même sans toucher la "lave", la brouette de Thorin aurait du fondre parce que trop chaud et compagnie (mais de nombreux films sont dans le même cas (ça n'excuse pas, mais on ne peut pas en vouloir à celui-ci en particulier), et puis voire commentaire sur le réalisme désiré), ne pose pas de problème non plus : il peut simplement s'agir de la couche externe qui avait déjà durci mais pas l'intérieur, et sans le moule pour l'entourer, la fine paroi rigide n'a pas été capable de supporter la pression du liquide intérieur.
Et l'effet dans l'œil de Sauron je l'ai trouvé sympa, moi.

Parlons maintenant de deux-trois incohérences qui m'ont marqué :
Spoiler:
D'abord Smaug : Le dragon (vraiment superbe au passage, quand même un point positif) est incohérent. Il arrive à déceler la présence de Bilbon invisible et savoir exactement où il se situe. Puis lorsque les nains sont là et se cachent, il perd complètement leur trace, alors que l'odeur des nains lui est totalement connue ? Pas logique du tout.
La statue d'or, c'est pire que tout. Franchement, vous trouvez ça logique comme plan contre un dragon vous ? Lorsqu'elle fond, elle couvre tout le sol de la salle en recouvrant Smaug aussi : non mais vous avez vu la taille du dragon ? et l'endroit où l'or arrive ? Soit le dragon s'est miniaturisé où "Papermario-isé", soit c'est complètement incohérent !

Continuons avec la rentrée des Orques dans la ville du lac : Pour entrer dans la ville, Barde doit passer par une grille en stipulant que la ville est complètement gardée. Or les Orques se baladent librement sur les toits sans que PERSONNE ne le remarque ? Et même si personne ne les avait vu rentrer, j'pense pas qu'une troupe d'Orques soit vraiment silencieuse... Et les toits sont vraiment solides, aussi, sauf le toit de Barde.

Pour terminer, mais vous l'avez déjà remarqué, la téléportation de Gandalf, et le fait qu'il apprenne directement que Sauron est le nécromancien (alors que dans la communauté de l'anneau, il est surpris de savoir que Sauron se soit réveillé)

Smaug : déjà, il ne connaît pas l'endroit exact où se trouve Bilbo avec l'Anneau, ensuite non, désolé mais il ne perd pas la trace des Nains. Ne pas voir l'endroit exact où il se trouve mais trouver la bonne zone ne signifie pas "perdre la trace".
La statue : totalement arbitraire : c'est toi qui décide qu'il n'y a pas assez d'or sans AUCUN argument, pas même un non valable.
Les Orques : ils ont très bien pu tuer les guetteurs. Ah mais non, c'est vrai, c'est totalement impossible à imaginer, ce n'est pas comme si des missions furtives ou assassinats discrets existaient dans l'Histoire -_- . Et il n'y a aucune raison au fait qu'ils ne puissent pas se la jouer discret à cause de leur nature d'Orques.
Gandalf : Aucune téléportation n'est montrée (décision arbitraire à nouveau), et ensuite il va probablement battre Sauron dans le 3 ; il serait donc logique qu'il soit "surpris" dans le SDA. Enfin, si tu commences à émettre des jugements sur des films qui ne sont pas encore sortis, je me demande si c'est vraiment utile que j'argument -_- ...

Un bref paragraphe au sujet des Orques et Gobelins (mais ça vaut aussi pour le premier hobbit): Cette fois-ci, les Orques ne sont plus maquillés mais en images de synthèse. Et le problème, c'est que c'est beaucoup moins crédible (à mes yeux) ! La peau est lisse et brillante, ça donne mal et ça fait peu réaliste en comparaison avec ceux de la trilogie. Surtout que Bolg a vraiment l'air ridicule en comparaison avec les Lurtz, Ouglouk, Grishnak, Gothmog, etc.

FAIL. C'est tout simplement faux, ce sont des figurants en costume. Ceux de l'image de Perhaps d'ailleurs. Seuls Bolg et Azog sont en CGI.
Quant à ceux du premier, je ne trouve pas qu'ils fassent ridicule. On dirait juste une différente sorte d'Orques.

La musique est assez mal utilisée, réutilisation à outrance de thèmes connus, et pas toujours pour les bonnes situations (cf. musique des spectres de l'anneau pour la charge de Thorin, il y a d'autres cas dans ce deuxième opus mais je ne m'en souviens plus)

Ça n'en fait pas de la musique mal utilisée (sauf pour le thème des Nazgûl), mais d'accord pour dire qu'il y a trop de thèmes réutilisés, Howard ne s'est pas trop foulé... Après il y a quand même quelques très belles réussites, comme le thème de Lacville.

Un ajout qui m'a vraiment outré, c'est l'ajout de Tauriel :
Spoiler:
Non mais franchement, c'est pas Titanic ici ! Par tous les dieux, c'est complètement contraire à l'univers de Tolkien tout ça ! Un nain et une elfe ? Une Arwen 2.0 en PIRE ? Déjà Arwen dans la trilogie c'était un peu abusé (la délétion de Glorfindel à son profit). Mais ici c'est vraiment stupide. En tout cas, j'applaudis Kili (ou Fili, j'sais plus) parce que réussir à rendre une gonzesse (elfe en plus, cul-béni, toussa ) raide dingue de lui en discutant simplement avec d'un petit caillou avec un mot de merde dessus, c'est FORT . Elle n'apporte rien à l'histoire, trahit le livre original, et tout ça pour donner du "rôle aux femmes". Et puis quoi encore ? Non mais ! Je vais pas m'étendre dessus (sans vouloir faire de jeu de mots, bien sûr), c'est mauvais. Je m'demande si Peter se fournit à Amsterdam où s'il fait pousser dans ses serres, mais ça doit être de la costaude pour dire aux médias qu'il "reste totalement en accord avec l'univers de Tolkien"

TOTALEMENT D'ACCORD.

Encore un mot sur une situation qui résume bien tout ceci : la flèche de Morgul :
Spoiler:
D'abord, ça sort d'où ça ? La lame de Morgul, c'était pas censé être une arme du Roi-sorcier ? enterrée avec lui et tout le tintouin ? Alors diable que viennent faire ces flèches de Morgul ? Une flèche avec un enchantement aussi puissant dans les mains d'un bête sous-fifre orque ? déjà ça foire là. Puis hop, on prend la communauté de l'anneau et on transpose la scène : Oh mon dieu, voilà que je défaille, Oh mon dieu je suis foutu et hop hop vlà la gonzesse qui débarque avec son herbe et hop hop soigné avec la lumière et tout l'bardaf. Incohérence, rajout inutile et vraiment stupide.

Effectivement, c'est stupide.

Tu l'as déjà dit ça. Maintenant ou tu développe pour expliquer ton propos ou tu ne commente pas mais là à quoi ça sert ? En quoi ça enrichit le débat ?

Bon alors pour résumer : toi tu dis c'est laid sans arguments (avec quelques comparaisons, soit) et moi j'ai pas le droit de dire juste c'est beau ? Intéressant.

Il y a de vrais figurants et de vrais décors, je caricature, mais en proportions bien moindres.

Moindres, amis pas tant que ça. La vraie différence, c'est qu'il y a plus d'effets spéciaux rajoutés même sur les scènes en vrais décors de studio ou en décors naturels. Ce peut être justifié par le côté conte/moins réaliste qu'ils donnent au récit.

Ah bon ? Je trouve qu'on a un paquet de films qui ne tiennent pas la route visuellement qui sortent de nos jours et des vieux films qui s'en sortent très bien.

Franchement, si quelqu'un sortait aujourd'hui un film avec les mêmes effets que Willow, Princess Bride ou les Star Wars première trilogie première génération, je considérerais ça comme du pur foutage de gueule (sauf si c'est un truc à budget réduit ou quoi mais alors c'est pas comparable).

Visuellement c'est pas moche mais j'aurai préféré de loin une scène plus courte (sans suspens à deux balles) et où les géants soient seulement suggérés et visibles dans le lointain, sans qu'on soit sûr de leur existence (mais avec quelques rochers qui tombent pour satisfaire l'industrie qui ne peux pas vivre sans scènes d'actions).

Moi j'ai apprécié.

Justement parce que chez Tolkien ça n'est pas à proprement parler de la "fantasy", lui même parle de "féérie", mais un univers à mi-chemin entre le rêve et notre réalité (donc la plupart des éléments se doivent d'être crédibles). Par moment on se rapproche même du fantastique.

Le problème, c'est que je me demande si le concept de "fantasy" existait tel qu'aujourd'hui à l'époque de Tolkien. Suffit de voir tous les livres de la bibliothèque de ma grand-mère (qui sont à mon oncle en fait, mais ils sont chez elle) qui sont étiquetés "science-fiction" alors qu'aujourd'hui on les rangerait très clairement dans la fantasy. Et pourtant c'étaient déjà les années 80.

Sur Tolkien il vaut mieux consulter Tolkien Gateway, bien qu'ils aient quelques erreurs notamment dues à l'utilisation de sources secondaires (l'encyclopédie de David Day par exemple), et surtout Tolkiendil, un site français qui est bizarrement l'un des plus sûr qui soit.

Tolkien Gateway n'est vraiment pas mauvais en général, et c'est le plus complet, mais il y a effectivement quelques couacs de temps en temps. Je me souviens m'être fait avoir apr le soi-disant feu blanc de Lungorthin. Sinon TolkienFrance n'est pas mal non plus, et idem pour The Encyclopedia of Arda (et aussi pour Ardapedia à ce qu'il paraît, mais c'est en allemand et j'ai jamais été vérifier).



Enfin, un mot général : je trouve le mélange épique-conte tout à fait pertinent et très bien fait. Mon plus gros reproche à cette nouvelle trilogie est ce que j'appellerai la "chronologie compressée".

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Bombur à propos des gobelins qui seraient des acteurs déguisés sauf Bolg et Azog :

Parce que ça c'est un acteur ?



Il y a eu de la chirurgie esthétique alors ...

@ Toujours à Bombur, mais à propos des Orcs-figurants qui ne serviraient à rien en arrière-plan : Oui, mais justement les Orcs numériques ne servent pas que pour des combats en arrière-plan... En fait un bon paquet de gobs de Gobelinville sont entièrement numériques (le Roi des gobs cité ci-dessus, son secrétaire atrophié, etc ...). Et je pourrais aussi te parler des Orcs de Gundabad que combat Thorin dans le début du 1, etc... Ce qu'il est difficile de nier sur cet opus, c'est que le budget numérique a explosé par rapport au SdA. Y compris pour les personnages (en fait, en grande partie pour eux).

De toute façon le débat ne mène pas très loin ...

[JC_CESAR]

Bien sûr, je suis d'accord avec toi. Ce que je critique, c'est le fait que Smaug passe au dessus d'un groupe de nains sans les sentir, justement alors qu'il sait où se trouve Bilbon lorsqu'il est invisible Une sinusite soudaine, peut-être ?

Ouai c'est vrai que c'est tout de suite moins logique , m'enfin il perd pas vraiment la trace des nain quoi il les poursuit ! Et puis bon quand t'a un flot d'or dans la narine .

[Peredhel]

Mais d'où tires-tu tout ce savoir ? J'ai lu le Silmarillion, le SdA, le Hobbit, les Contes et légendes inachevées, le Lhammas, les Essais universitaires et la Route perdue de façon assez complète, mais y a pas mal d'infos que tu cites (comme pour Glorfindel) que j'ai pas ... tu les lis dans les oeuvres anglaises non traduites ? Ou dans les Contes perdus (j'ai feuilleté le 1 mais je le trouve pas hyper intéressant) ?

Les seuls livres que j'ai lu en anglais sont traduits (The Hobbit & The Silmarillion), très mal pour l'un d'entre eux, mais traduits. Par contre j'ai effectivement lu les HoME 11 & 12 qui ne sont pas traduits officiellement mais dont une traduction "officieuse" (mais autorisée par Tolkien enterprise) existe en Pdf.
Mais pour cette info ça doit venir soit des HoME que je n'ai pas lu, soit du Hobbit annoté que je n'ai pas lu non plus, seulement ça fait un moment que je roule ma bosse sur le forums francophones dédiés à Tolkien et certains membres sont suffisamment sérieux sur la question (je suis un petit rigolo à coté même en oubliant mon manque total de maîtrise des langues) pour être digne de foi.

Tu le fais sur quoi ton mémoire ? Littérature, histoire ? Relations diplomatiques tibéto-alsaciennes durant le Haut Moyen Âge du haut à droite de la carte ?

"A élection locales, enjeux locaux : le cas des élections municipales à Vannes en 1977"

Je ne dis pas que tu l'as prise de mauvaise foi, mais ça reste une image du Hobbit .

Les Orques qu'on voit le moins et qui sont dans un look quasi-identique aux monteurs de Wargs de la première trilogie.

Si l'on excepte le fait que ce n'est pas tout à fait vrai (pour être exact, le crochet du hobbit devrait comprendre une partie du Retour du Roi, et le celui du SDA en laisser une de côté), il ne tient pas compte du style d'écriture. Après je dis pas qu'il y avait besoin de trois films (ni que c'est pour autant inutile), mais ce genre d'images mensongères m'énerve.

Un peu exagéré oui certes mais la question du style d'écriture est quand même assez secondaire : on a beaucoup de dialogues, de descriptions et de scènes très détaillées dans le Hobbit. Et pour les appendices c'est de la grosse blague : Jackson ne réutilise pas les appendices consacrés aux Nains puisqu'il ne prend en compte que le peu qui est dit de ces événements dans le Hobbit, pour le reste il invente ou modifie, mais il n'y a presque aucun élément des appendices qui soit dans le film sans être donné dans le livre du Hobbit (l'Anneau des Nains, le retour solitaire de Thror en Moria, la bourse, les Nains des Monts du Fer menés par Nain, la mort d'Azog des mains de Dain : pas un seul de ces événements n'est dans le Hobbit).

Et puis d'ailleurs, suffit de reprendre le Silmarillion, qui présente en à peine plus gros que le Hobbit au moins assez de matière pour faire trois trilogie (et même bien plus).

Non : il n'y a pas assez de matière pour plus d'un film à moins de rajouter les enfants de Hurin et plusieurs tomes de HoME. Ou alors en rajoutant énormément de scènes et de dialogues mais dans ce cas la comparaison par livres n'a pas tant d'importance.

Pour les scènes manquantes et/ou trop courtes, attends la VL.

C'est vraiment un argument naze ça : les VL sont pour les gros fans qui veulent des goodies en plus (ce que j'assume pour la Communauté par exemple), mais elles n'excusent en rien un mauvais équilibre au sein d'un film. C'est comme l'argument du "j'attends la fin de la trilogie pour juger" : est-ce que quand on a vu la Communauté on s'est dit "il manque un truc, c'est mal foutu, mais ça sera sans doute expliqué dans le deuxième film/corrigé dans la version longue" ? Un film a d'abord et avant tout une valeur par lui même, pas par ses sequels/prequels et autres dérivés.

Oui et non... Certes, c'est moins réaliste que le SDA, mais c'est voulu et assumé. C'est plus léger et c'est un parti pris.

Effectivement, on ne peut pas retirer ça, même si je pense que c'était une erreur. Le livre est lui-même plus léger sans pour autant en être moins réaliste il me semble, c'est le traitement qui change.

Gandalf : Aucune téléportation n'est montrée (décision arbitraire à nouveau), et ensuite il va probablement battre Sauron dans le 3 ; il serait donc logique qu'il soit "surpris" dans le SDA. Enfin, si tu commences à émettre des jugements sur des films qui ne sont pas encore sortis, je me demande si c'est vraiment utile que j'argument -_- ...

Tant qu'on s'écoute si. Pour Sauron j'attends de voir mais bon, avec le coup des Nazgûls enterrés en Rudhaur, ça ne serait pas la première incohérence internes aux films.

Bon alors pour résumer : toi tu dis c'est laid sans arguments (avec quelques comparaisons, soit) et moi j'ai pas le droit de dire juste c'est beau ? Intéressant.

Je ne dis pas juste que c'est laid, ça c'est subjectif donc effectivement ça ne nécessite pas d'argumenter, je dis que contrairement au SdA c'est inintéressant parce que ce sont des costumes typés fantasy et aucunement inspiré d'une quelconque civilisation existante (excepté Dale et ses costumes russisants) et idem pour l'architecture, sans compter le coté moins réaliste de tout cela. Pour presque tous les costumes du SdA, y compris ceux des Elfes et des Nains, il y a une source d'inspiration historique. Pour le Hobbit c'est très rare et quand c'est le cas c'est assez peu inspiré.

Moindres, mais pas tant que ça. La vraie différence, c'est qu'il y a plus d'effets spéciaux rajoutés même sur les scènes en vrais décors de studio ou en décors naturels. Ce peut être justifié par le côté conte/moins réaliste qu'ils donnent au récit.

Je n'ai toujours pas compris en quoi les contes nécessitent plus d'effets spéciaux quant ils ne sont pas requis ?

Franchement, si quelqu'un sortait aujourd'hui un film avec les mêmes effets que Willow, Princess Bride ou les Star Wars première trilogie première génération, je considérerais ça comme du pur foutage de gueule (sauf si c'est un truc à budget réduit ou quoi mais alors c'est pas comparable).

Peut-être pour ça que je parlais de "qualité visuelle" et pas "d'effets spéciaux" justement, même si j'ai bien compris qu'on mélangeait de plus en plus les deux. Quand on tourne un truc avec des vrais gens et des décors en durs il n'y a pas besoin de les retoucher pour "faire vrai". Quant au noir et blanc un peu plus haut je n'ai jamais trouvé que ça jouait sur la crédibilité d'un film : quand tu vois des archives de la seconde guerre mondiale non-colorisées ça fait faux pour toi ?

Le problème, c'est que je me demande si le concept de "fantasy" existait tel qu'aujourd'hui à l'époque de Tolkien. Suffit de voir tous les livres de la bibliothèque de ma grand-mère (qui sont à mon oncle en fait, mais ils sont chez elle) qui sont étiquetés "science-fiction" alors qu'aujourd'hui on les rangerait très clairement dans la fantasy. Et pourtant c'étaient déjà les années 80.

Là je pense que c'est plus du à la méconnaissance et au mépris des éditeurs pour ces deux genres auquel il faut ajouter la popularité beaucoup plus grande de la science-fiction sur toute la période allant des années 1960 à la sortie de la trilogie de Jackson (du coup si ça vent plus si c'est de la SF autant étiqueter ça SF).
Mais non le concept de "fantasy" n'existait pas vraiment (il y avait des prémisses de D&D je crois mais avant Tolkien ça ne ressemblait pas à grand chose). Le problème c'est que même en prenant cela en compte je ne suis pas sûr que le genre correspond aux ouvrages de Tolkien malgré la forte influence qu'a eu son univers. Un genre ne se définit pas nécessairement par le type d'univers dans lequel il prend place ou en tout cas pas uniquement par lui et force est de reconnaître que les livres de Tolkien ne passent pas par les recettes obligées qui sont celles de la plupart des ouvrages de Fantasy, du coup c'est difficile à dire.
On est un peu dans la situation inverse de Martin en fait, qui ne crée un univers presque que pour y faire se dérouler une histoire, là où chez Tolkien l'univers prime presque sur l'histoire (la colonne vertébrale de son œuvre étant ses langues et la genèse de son monde).

Enfin, un mot général : je trouve le mélange épique-conte tout à fait pertinent et très bien fait. Mon plus gros reproche à cette nouvelle trilogie est ce que j'appellerai la "chronologie compressée".

Oui là c'est une question de goût effectivement, tu as l'air plus en phase que Jackson sur le coté grotesque (pas péjoratif ici) et spectaculaire. Reste les questions techniques qui plaisent ou non mais dont on ne peut pas nier les changements...

@ Toujours à Bombur, mais à propos des Orcs-figurants qui ne serviraient à rien en arrière-plan : Oui, mais justement les Orcs numériques ne servent pas que pour des combats en arrière-plan... En fait un bon paquet de gobs de Gobelinville sont entièrement numériques (le Roi des gobs cité ci-dessus, son secrétaire atrophié, etc ...). Et je pourrais aussi te parler des Orcs de Gundabad que combat Thorin dans le début du 1, etc... Ce qu'il est difficile de nier sur cet opus, c'est que le budget numérique a explosé par rapport au SdA. Y compris pour les personnages (en fait, en grande partie pour eux).

D'accord avec tout ça.

De toute façon le débat ne mène pas très loin ...

Oui, au final je trouve plus intéressant de débattre de la Terre du Milieu plutôt que de la Nouvelle-Zélande de Jackson, mais je finis toujours par perdre plus de temps à débattre de cette dernière.

Personne pour relancer les débats sur l'autre topic ?

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

"A élection locales, enjeux locaux : le cas des élections municipales à Vannes en 1977"

Tu as tout mon respect.

Oui, au final je trouve plus intéressant de débattre de la Terre du Milieu plutôt que de la Nouvelle-Zélande de Jackson, mais je finis toujours par perdre plus de temps à débattre de cette dernière.

Pour un topic sur les films autour de l'univers de Tolkien ça me semble cohérent pourtant .

Personne pour relancer les débats sur l'autre topic ?

J'te prends quand tu veux !

[Seigneur Grievous]

Pour répondre à l'ami Bombur : d'abord, cet avis je l'avais fait à chaud, donc certes j'ai parfois exagéré. Bref, ma réponse :

Les scènes que tu pointes n'ont rien d'inutile, et certainement pas le prologue (elle est même du genre importante). Ce qui ne signifie pas qu'elles sont pertinentes, mais dans le récit présenté par PJ, ces scènes ont une utilité.
Pour les scènes manquantes et/ou trop courtes, attends la VL.

Si. Déjà, le prologue raconte exactement le contraire du bouquin. C'est Thorin qui vient trouver Gandalf à Bree pour lui demander de l'aide, et pas Gandalf qui supplie Thorin d'aller libérer sa propre demeure (sens bien plus illogique d'ailleurs). Les scènes inutiles sont les scènes à rallonge, qui ne servent à rien excepté augmenter la longueur du film sans rien apporter de plus (l'exemple le plus parlant est la scène devant la porte d'Erebor où tous les nains se cassent, j'étais là "WAT ?"). Et bon, la version longue du SDA c'est excellent, ça explique encore mieux l'histoire pour la plupart des scènes. Celle du Hobbit c'est des chansons Walt Disney ou des scènes de vannes sur les relations elfe-nain, très utile

La statue en or, mis à part le fait que même sans toucher la "lave", la brouette de Thorin aurait du fondre parce que trop chaud et compagnie (mais de nombreux films sont dans le même cas (ça n'excuse pas, mais on ne peut pas en vouloir à celui-ci en particulier), et puis voire commentaire sur le réalisme désiré), ne pose pas de problème non plus : il peut simplement s'agir de la couche externe qui avait déjà durci mais pas l'intérieur, et sans le moule pour l'entourer, la fine paroi rigide n'a pas été capable de supporter la pression du liquide intérieur.
Et l'effet dans l'œil de Sauron je l'ai trouvé sympa, moi.

Crois-moi, une statue de cette hauteur en or fondu, ça ressemble pas à ça et la "fine couche sèche" ne supporterait pas le poids. L'effet de l'œil est sympa UNE FOIS, mais pas en mode "inception" (je ne sais plus combien de fois la boucle s'enchaîne).

Smaug : déjà, il ne connaît pas l'endroit exact où se trouve Bilbo avec l'Anneau, ensuite non, désolé mais il ne perd pas la trace des Nains. Ne pas voir l'endroit exact où il se trouve mais trouver la bonne zone ne signifie pas "perdre la trace".
La statue : totalement arbitraire : c'est toi qui décide qu'il n'y a pas assez d'or sans AUCUN argument, pas même un non valable.
Les Orques : ils ont très bien pu tuer les guetteurs. Ah mais non, c'est vrai, c'est totalement impossible à imaginer, ce n'est pas comme si des missions furtives ou assassinats discrets existaient dans l'Histoire -_- . Et il n'y a aucune raison au fait qu'ils ne puissent pas se la jouer discret à cause de leur nature d'Orques.
Gandalf : Aucune téléportation n'est montrée (décision arbitraire à nouveau), et ensuite il va probablement battre Sauron dans le 3 ; il serait donc logique qu'il soit "surpris" dans le SDA. Enfin, si tu commences à émettre des jugements sur des films qui ne sont pas encore sortis, je me demande si c'est vraiment utile que j'argument -_- ...

=> Smaug colle son pif sur Bilbon, et son odorat est finement développé, c'est stipulé à plusieurs reprises. Il passe juste au dessus du groupe des nains et ne le sent pas, c'est pas du tout logique !
=> En fait, j'ai mal expliqué pour la statue. Outre que le plan est complètement débile, lorsque la statue d'or fond, Smaug disparait dessous l'or liquide. Je n'ai pas d'image à montrer pour argumenter, étant donné que je n'ai pas le film et que je n'ai pas trop envie de le voir à nouveau, mais si tu compares le volume de la statue, la taille de la pièce, la hauteur à laquelle l'or fondu arrive (mesurable grâce aux piliers), Smaug disparait complètement submergé dans une hauteur de quelques mètres, alors qu'il en fait des dizaines. Regarde la scène à nouveau, c'est en aucun cas de la mauvaise foi ou critique aveugle !
=> L'invraisemblable est qu'une bande (que dis-je des CENTAINES d'orques) aient pu traverser la forêt où "nul n'est sensé trouver son chemin" (les nains s'y perdent comme des gros balourds) pour arriver pile poile à la sortie des cavernes de Thranduil au bon moment (Anduin 2.0). Et passer totalement inaperçu alors que le territoire est sensé être surveillé de tous côtés. Et désolé, mais pour faire passer ne fut-ce que 50 orques sans entendre aucun bruit, la seule solution est de se trouer les tympans. Des orques furtifs, voyez-vous ça ? (pas dans l'univers de Tolkien en tout cas)
=> Par téléportation, j'entendais qu'il voyage de la forêt noire au Nord et revient à la forêt noire si vite. Pour le reste, on verra dans le 3 effectivement.

FAIL. C'est tout simplement faux, ce sont des figurants en costume. Ceux de l'image de Perhaps d'ailleurs. Seuls Bolg et Azog sont en CGI.
Quant à ceux du premier, je ne trouve pas qu'ils fassent ridicule. On dirait juste une différente sorte d'Orques.

Différents, ils ne devaient pas l'être. Ils auraient dû ressembler à ceux de la Moria. Peau rose toute lisse, c'est pas top. Et comme montré dans un message ci-dessus, c'est bien des images de synthèse.

Et l'image c'est à prendre à la rigolade hein Rien de bien sérieux (même si dans mon cas, PJ a TOTALEMENT FOIRE avec ce Hobbit II)

[Bombur]

Parce que ça c'est un acteur ?

Ça c'est dans le premier film. Sauf mention explicite, mon post ne s'applique qu'au deuxième film (bien que de nombreux point soient aussi valables pour le premier, mais il n'est aps étudié pour).

@ Toujours à Bombur, mais à propos des Orcs-figurants qui ne serviraient à rien en arrière-plan : Oui, mais justement les Orcs numériques ne servent pas que pour des combats en arrière-plan... En fait un bon paquet de gobs de Gobelinville sont entièrement numériques (le Roi des gobs cité ci-dessus, son secrétaire atrophié, etc ...). Et je pourrais aussi te parler des Orcs de Gundabad que combat Thorin dans le début du 1, etc... Ce qu'il est difficile de nier sur cet opus, c'est que le budget numérique a explosé par rapport au SdA. Y compris pour les personnages (en fait, en grande partie pour eux).

Le secrétaire oui, mais étant donné son physique et son rôle réduit, je pense qu'on n'avait ni la possibilité ni le besoin de mettre un acteur. Et c'est toujours dans le premier film.
Et franchement, il y avait beaucoup de figurants à Gobelinville (et beaucoup de numérique aussi, l'un n'exclut pas l'autre). En fait, les Gobelins "principaux" (comprendre ceux qui entourent la Compagnie (en excluant le roi)) sont en sotumes avec juste le visage en CGI. Je ne compte pas ceux rapidement exécutés dans la course-poursuite (oui, ça en fait beaucoup, mais on ne s'attarde pas dessus).

Les Orques qu'on voit le moins et qui sont dans un look quasi-identique aux monteurs de Wargs de la première trilogie.

Ben justement ! Ça prouve encore mieux qu'il n'a aps complètement abandonné les costumes, et même loin de là !

Un peu exagéré oui certes mais la question du style d'écriture est quand même assez secondaire : on a beaucoup de dialogues, de descriptions et de scènes très détaillées dans le Hobbit. Et pour les appendices c'est de la grosse blague : Jackson ne réutilise pas les appendices consacrés aux Nains puisqu'il ne prend en compte que le peu qui est dit de ces événements dans le Hobbit, pour le reste il invente ou modifie, mais il n'y a presque aucun élément des appendices qui soit dans le film sans être donné dans le livre du Hobbit (l'Anneau des Nains, le retour solitaire de Thror en Moria, la bourse, les Nains des Monts du Fer menés par Nain, la mort d'Azog des mains de Dain : pas un seul de ces événements n'est dans le Hobbit).

T'oublies l'arc de Dol Guldur. Et même modifiée, ça reste de la matière tirée des Appendices.

Non : il n'y a pas assez de matière pour plus d'un film à moins de rajouter les enfants de Hurin et plusieurs tomes de HoME. Ou alors en rajoutant énormément de scènes et de dialogues mais dans ce cas la comparaison par livres n'a pas tant d'importance.

Bien sûr qu'il faudrait inventer plain de dialogues, mais les événements qui sont décrits dans le Silm' sont des histoires qui peuvent facilment remplir de nombreux films. C'est cela que je veux dire par "il y a assez de matière", pas qu'on nous fournit tous les dialogues, actions, feintes avants, parades de quarte et de septime possibles.

C'est vraiment un argument naze ça : les VL sont pour les gros fans qui veulent des goodies en plus (ce que j'assume pour la Communauté par exemple), mais elles n'excusent en rien un mauvais équilibre au sein d'un film. C'est comme l'argument du "j'attends la fin de la trilogie pour juger" : est-ce que quand on a vu la Communauté on s'est dit "il manque un truc, c'est mal foutu, mais ça sera sans doute expliqué dans le deuxième film/corrigé dans la version longue" ? Un film a d'abord et avant tout une valeur par lui même, pas par ses sequels/prequels et autres dérivés.

Non. Pour moi les vraies versions sont les VL, et ce sont elles que je juge au final. Et oui, c'est ce que je me dirais pour la Communauté si elle devait sortir au ciné maintenant.
Explication : j'étais en Afrique lors de la sortie ciné, en rentrant j'ai d'abord vu les VC, mais j'étais trop jeune pour râler sur les défauts . Et puis j'ai vu les VL. Et au final ce sont bien sur les VL que je juge le SDA.

Effectivement, on ne peut pas retirer ça, même si je pense que c'était une erreur. Le livre est lui-même plus léger sans pour autant en être moins réaliste il me semble, c'est le traitement qui change.

Hum, si. En bouquin je trouve le Hobbit moins réaliste aussi, du moins en un certain sens. Après pour le parti pris, je dirais que c'est une question de goûts...

Pour Sauron j'attends de voir mais bon, avec le coup des Nazgûls enterrés en Rudhaur, ça ne serait pas la première incohérence internes aux films.

Je vois pas en quoi ça pose d'incohérence interne aux films. Après c'est clair que c'est assez moyen comme idée.

Je ne dis pas juste que c'est laid, ça c'est subjectif donc effectivement ça ne nécessite pas d'argumenter, je dis que contrairement au SdA c'est inintéressant parce que ce sont des costumes typés fantasy et aucunement inspiré d'une quelconque civilisation existante (excepté Dale et ses costumes russisants) et idem pour l'architecture, sans compter le coté moins réaliste de tout cela. Pour presque tous les costumes du SdA, y compris ceux des Elfes et des Nains, il y a une source d'inspiration historique. Pour le Hobbit c'est très rare et quand c'est le cas c'est assez peu inspiré.

Je ne le trouve pas spécialement plus cliché fantasy que le SDA. À part pour le coup des statues géantes naines, mais bon... Et puis ça rend plutôt bien.
Par contre s'il y a bien un reproche que j'ai à faire au niveau du design (et ça vaut pour le SDA aussi), c'est que le père Jackson ne semble pas avoir compris le principe de décadence d'Arda. Le "c'était mieux avant". Il explique par exemple qu'il a conçu le costume des soldats du Gondor comme une évolution de ceux du prologue de la Communauté, alors qu'il y aurait dû avoir diminution (après la plate réduit les coûts aussi, mais n'empêche qu'il a dit ça). Et il a dit la même chose pour les architectures de la Moria et d'Erebor (je dis pas qu'Erebor est mieux, mais c'est plus complexe).

Je n'ai toujours pas compris en quoi les contes nécessitent plus d'effets spéciaux quant ils ne sont pas requis ?

Ben ça fait moins réaliste de faire chuter les héros de 15 mètres sans blessure et de mettre des couleurs chatoyantes partout. Je ne dis pas que c'est la seule manière de faire passer un effet conte.

Peut-être pour ça que je parlais de "qualité visuelle" et pas "d'effets spéciaux" justement, même si j'ai bien compris qu'on mélangeait de plus en plus les deux. Quand on tourne un truc avec des vrais gens et des décors en durs il n'y a pas besoin de les retoucher pour "faire vrai". Quant au noir et blanc un peu plus haut je n'ai jamais trouvé que ça jouait sur la crédibilité d'un film : quand tu vois des archives de la seconde guerre mondiale non-colorisées ça fait faux pour toi ?

Ben les décors peuvent être plus ou moins bien faits quand même. Et puis on peut rajouter numériquement des effets d'humidité, etc. Mais je parlais surtout des costumes en fait, et si quelqu'un me sortait Willow aujourd'hui, je trouverais ça mal faite t ça nuirait à la qualité visuelle. À moins qu'il n'y ait une volonté explicite de donner un effet rétro, mais ça ne sied pas à n'importe quel film. Et même là, je pense aps qu'un truc comme Willow me donnerait l'impression d'un effet rétro voulu. Avec un truc comme Dark Crystal ça serait plus réussi je pense.

Là je pense que c'est plus du à la méconnaissance et au mépris des éditeurs pour ces deux genres auquel il faut ajouter la popularité beaucoup plus grande de la science-fiction sur toute la période allant des années 1960 à la sortie de la trilogie de Jackson (du coup si ça vent plus si c'est de la SF autant étiqueter ça SF).
Mais non le concept de "fantasy" n'existait pas vraiment (il y avait des prémisses de D&D je crois mais avant Tolkien ça ne ressemblait pas à grand chose). Le problème c'est que même en prenant cela en compte je ne suis pas sûr que le genre correspond aux ouvrages de Tolkien malgré la forte influence qu'a eu son univers. Un genre ne se définit pas nécessairement par le type d'univers dans lequel il prend place ou en tout cas pas uniquement par lui et force est de reconnaître que les livres de Tolkien ne passent pas par les recettes obligées qui sont celles de la plupart des ouvrages de Fantasy, du coup c'est difficile à dire.
On est un peu dans la situation inverse de Martin en fait, qui ne crée un univers presque que pour y faire se dérouler une histoire, là où chez Tolkien l'univers prime presque sur l'histoire (la colonne vertébrale de son œuvre étant ses langues et la genèse de son monde).

Pour moi, c'est bien le type d'univers qui définit la fantasy. D'ailleurs j'ai du mal à classer Harry Potter dedans...
Mais si, je classerais bien Tolkien dans la fantasy. En fait j'ai l'impression qu'en te suivant, ça voudrait dire que la fantasy est (plus ou moins) partie de Tolkien, puis s'en est tellement éloignée qu'elle l'a laissé derrière. Je ne suis aps d'accord avec cette posistion, je trouve ça triste. Pour moi, ce n'est pas aux écrits futurs d'emporter le mot avec eux, et si pour toi Tolkien est trop différent de la fantasy d'aujourd'hui (perso je ne trouve pas), alors ce sont les écrits d'aujourd'hui qui doivent sortir de la fantasy et pas le contraire.

Si. Déjà, le prologue raconte exactement le contraire du bouquin. C'est Thorin qui vient trouver Gandalf à Bree pour lui demander de l'aide, et pas Gandalf qui supplie Thorin d'aller libérer sa propre demeure (sens bien plus illogique d'ailleurs). Les scènes inutiles sont les scènes à rallonge, qui ne servent à rien excepté augmenter la longueur du film sans rien apporter de plus (l'exemple le plus parlant est la scène devant la porte d'Erebor où tous les nains se cassent, j'étais là "WAT ?"). Et bon, la version longue du SDA c'est excellent, ça explique encore mieux l'histoire pour la plupart des scènes. Celle du Hobbit c'est des chansons Walt Disney ou des scènes de vannes sur les relations elfe-nain, très utile

Le contraire du bouquin : et ? Je ne dis pas que j'approuve, mais cela ne la rend pas inutile au sein des films. Et non, je ne considérerai même pas la scène Tauriel/Kíli à Lacville comme étant "à rallonge". Je la déteste, mais elle n'est pas inutile au sein de l'univers des films, ni trop longue.
Quant aux chansons, elles sont de Tolkien lui-même (réorganisées, mais les paroles sont bien de Tiolkien (modification d'un ou deux mots apr-ci par-là)). Ça aussi ça ajoute au côté conte,e t moi j'aime bien .

Crois-moi, une statue de cette hauteur en or fondu, ça ressemble pas à ça et la "fine couche sèche" ne supporterait pas le poids. L'effet de l'œil est sympa UNE FOIS, mais pas en mode "inception" (je ne sais plus combien de fois la boucle s'enchaîne).

Ben elle n'a aps supporté le poids, justement ! Enfin, je vois où tu veux en venir, mais ça change quand même la donne : on passe d'une impossibilité à une exagération. Et du coup ça rejoint ce que je dis des autres exagérations (chutes, etc.).

=> Smaug colle son pif sur Bilbon, et son odorat est finement développé, c'est stipulé à plusieurs reprises. Il passe juste au dessus du groupe des nains et ne le sent pas, c'est pas du tout logique !

Bilbo : il sait où il est plus ou moins, mais pas exactement. Enfin, on peut aussi interpréter la scène comme s'il le savait exactement, mais les deux étant aussi possibles l'un que l'autre, mais autant choisir l'explication qui ne pose pas de problème.
Pour les Nains, c'est juste toi qui dit qu'il ne sait pas où ils sont ! Il sait où ils sont plus ou moins, à la vingtaine de mètres près plus ou moins. Cela explique d'ailleurs pourquoi il se trouve dans la bonne zone d'Erebor, puisqu'il n'a pas pu suivre Bilbo par les fins couloirs où il est passé.
Bon pour la quantité d'or je veux bien te l'accorder, j'ai le flemme de me repasser la scène . Enfin, ça ne reste un nombre très raisonnable d'incohérences. Et je vois pas pourquoi la tactique était stupide.

=> L'invraisemblable est qu'une bande (que dis-je des CENTAINES d'orques) aient pu traverser la forêt où "nul n'est sensé trouver son chemin" (les nains s'y perdent comme des gros balourds) pour arriver pile poile à la sortie des cavernes de Thranduil au bon moment (Anduin 2.0). Et passer totalement inaperçu alors que le territoire est sensé être surveillé de tous côtés. Et désolé, mais pour faire passer ne fut-ce que 50 orques sans entendre aucun bruit, la seule solution est de se trouer les tympans. Des orques furtifs, voyez-vous ça ? (pas dans l'univers de Tolkien en tout cas)

La forêt : J'ai vraiment du mal à suivre ton raisonnement : les Orques viennent de Dol Guldur ! La Forêt Noire c'est chez eux ! Et d'ailleurs chez Tolkien ils n'ont aucun problème à trouver leur chemin dans cette forêt non plus.
Pour la discrétion : c'est toi qui décrète que les Orques ne peuvent pas être discrets, ni PJ ni Tolkien n'ont prétendu une telle chose.

=> Par téléportation, j'entendais qu'il voyage de la forêt noire au Nord et revient à la forêt noire si vite. Pour le reste, on verra dans le 3 effectivement..

Tu as cette impression parce que le passage du film se déroulant en Forêt Noire est assez court (ce qui sera au moins en partie arrangé dans la VL avec les scènes du cerf et de la rivière), mais en faits cette traversée étant assez longue, les trajets de Gandalf ne sont pas si rapides que cela. Bon, il va quand même assez vite, mais c'est loin d'être de la téléportation.

Différents, ils ne devaient pas l'être. Ils auraient dû ressembler à ceux de la Moria. Peau rose toute lisse, c'est pas top. Et comme montré dans un message ci-dessus, c'est bien des images de synthèse.

Et ceux de la Moria auraient dû ressembler à ceux du Mordor. Là c'est un problème d'adaptation. Dans l'univers de PJ, il n'y a aucune raison pour qu'ils ne puissent pas être différents. Et non, ce ne sont pas (entièrement, mais détaillé plus haut) des images de synthèse.

[Lord Perhaps On The Roof]

Ça c'est dans le premier film. Sauf mention explicite, mon post ne s'applique qu'au deuxième film (bien que de nombreux point soient aussi valables pour le premier, mais il n'est aps étudié pour).

Franchement, quelle différence entre le premier et le deuxième film au niveau visuel et en termes d'utilisation du numérique ?

T'oublies l'arc de Dol Guldur. Et même modifiée, ça reste de la matière tirée des Appendices.

Justement, si de la matière des livres est modifiée, on ne peut pas vraiment dire qu'elle est exploitée fidèlement ... Faire revivre un personnage censé être mort juste pour créer un semblant d'immersion, ce n'est pas exactement ce que j'appelle le respect du lore. Azog a été placé là pour faire un personnage supplémentaire, pas pour coller aux Appendices je pense.

[fidellefeu]

Pour les opérations furtives orques, dans le SdA (livres), lors du conseil de Fondcombe, les elfes de la forêt noir présents racontent l'évasion de Gollum : Un groupe d'Orque lance un raid sur le palais suffisamment important pour attirer l'attention du gros des défenses et permettre à une unité de se faufiler jusqu'à l’arbre de Gollum, abattre les gardiens (ils sont 3 je crois) sans laisser de mort (seul des traces de pas ont été retrouvées) et repartir sans que quiconque n'est remarqué le manège.

Du coup, moi, ça ne m’étonne pas vraiment de voir arriver Bolg est sa troupe aussi près du palais dans le Hobbit2.

[Lord Perhaps On The Roof]

Du coup, moi, ça ne m’étonne pas vraiment de voir arriver Bolg est sa troupe aussi près du palais dans le Hobbit2.

Dans ce cas-là les Orcs de Bolg viennent des Monts Brumeux et non de la Forêt noire, ce n'est donc pas leur terrain naturel et ils ne devraient pas passer inaperçus, ni même échapper au charme de la forêt. Après, leur 'discrétion' peut aussi s'expliquer par le fait que Thranduil fasse rentrer tout le monde dans son palais (raison pour laquelle Legolas va chercher Tauriel qui a désobéi), et que du coup il n'y ait plus personne dehors. Me voilà à trouver des excuses à PJ pour expliquer les incohérences du Hobbit ...

Et sinon, que pensez-vous des forces se trouvant réellement à Dol Guldur (je parle de pendant les films) ? Sauron demande à Azog de mener ses troupes, mais dans les faits zéro Orcs proviennent de la Forêt noire, mais bien plutôt des Monts Brumeux ?