[Bombur]

Franchement, quelle différence entre le premier et le deuxième film au niveau visuel et en termes d'utilisation du numérique ?

Ben, les Orques, c'est de ça qu'on parlait.

Justement, si de la matière des livres est modifiée, on ne peut pas vraiment dire qu'elle est exploitée fidèlement ... Faire revivre un personnage censé être mort juste pour créer un semblant d'immersion, ce n'est pas exactement ce que j'appelle le respect du lore. Azog a été placé là pour faire un personnage supplémentaire, pas pour coller aux Appendices je pense.

Je n'ai aps dit qu'elle était exploitée fidèlement. Juste exploitée.

Dans ce cas-là les Orcs de Bolg viennent des Monts Brumeux et non de la Forêt noire, ce n'est donc pas leur terrain naturel et ils ne devraient pas passer inaperçus, ni même échapper au charme de la forêt. Après, leur 'discrétion' peut aussi s'expliquer par le fait que Thranduil fasse rentrer tout le monde dans son palais (raison pour laquelle Legolas va chercher Tauriel qui a désobéi), et que du coup il n'y ait plus personne dehors. Me voilà à trouver des excuses à PJ pour expliquer les incohérences du Hobbit ...

Dans le film les orques d'Azog/de Bolg viennent viennent bien de Dol Guldur (au moins une bonne partie). Et (en plus du fait que ce soit chez eux et que ça tombe donc sous le sens), Sauron n'a eu aucun problème de logistique en Forêtr Noire durant la Guerre de l'Anneau.

[Lord Perhaps On The Roof]

Ben, les Orques, c'est de ça qu'on parlait.

Sauf erreur, on parlait de la différence entre les Orcs du SdA et ceux du Hobbit, pas entre ceux du Hobbit 1 et 2 puisque ce sont exactement les mêmes.

Sauron n'a eu aucun problème de logistique en Forêtr Noire durant la Guerre de l'Anneau.

La Guerre de l'Anneau c'est 60 ans plus tard.

[Bombur]

pas entre ceux du Hobbit 1 et 2 puisque ce sont exactement les mêmes.

Euh non. Ils sont totalement différents... On n'a pas dû voir le même film.

La Guerre de l'Anneau c'est 60 ans plus tard.

Donc, si je comprends bien, c'est grâce à ces 60 aans d'expérience que les Orques ont appris à se retrouver dans la Forêt Noire... Alors qu'ils y habitent depuis plusieurs siècles -_- ...

[Peredhel]

Pour les opérations furtives orques, dans le SdA (livres), lors du conseil de Fondcombe, les elfes de la forêt noir présents racontent l'évasion de Gollum : Un groupe d'Orque lance un raid sur le palais suffisamment important pour attirer l'attention du gros des défenses et permettre à une unité de se faufiler jusqu'à l’arbre de Gollum, abattre les gardiens (ils sont 3 je crois) sans laisser de mort (seul des traces de pas ont été retrouvées) et repartir sans que quiconque n'est remarqué le manège.

Du coup, moi, ça ne m’étonne pas vraiment de voir arriver Bolg est sa troupe aussi près du palais dans le Hobbit2.

Bon c'est pas exactement comme ça que ça se passe, je n'ai pas le bouquin sous la main mais déjà je suis certain que les Elfes suivent les Orques à la trace (donc ils ont bien dus remarquer), et il me semble que Gollum échappe aux Elfes et aux Orques donc ils ne sont sans doute pas arrivés jusqu'à l'arbre.
Mais si c'est pour dire que les Orques peuvent être silencieux c'est sûr, on en a plusieurs exemples : aux Nirnaeth Arnoediad des Orques habillés en noir se faufilent tous près de l'armée ennemie pour ne pas être vus dans leur avance et dans le SdA certains Orques attaquent Éomer par derrière lors de la défense du Gouffre en le prenant par surprise.

Après, leur 'discrétion' peut aussi s'expliquer par le fait que Thranduil fasse rentrer tout le monde dans son palais (raison pour laquelle Legolas va chercher Tauriel qui a désobéi), et que du coup il n'y ait plus personne dehors. Me voilà à trouver des excuses à PJ pour expliquer les incohérences du Hobbit ...

Un argument de plus en effet. C'est clair que leur arrivée, contrairement au combat qui suit, n'est pas le passage le plus WTF du film.

Et sinon, que pensez-vous des forces se trouvant réellement à Dol Guldur (je parle de pendant les films) ? Sauron demande à Azog de mener ses troupes, mais dans les faits zéro Orcs proviennent de la Forêt noire, mais bien plutôt des Monts Brumeux ?

Oui dans le livre c'est ça. Enfin Sauron en avait probablement quelques uns mais ils ne sont pas allés, à notre connaissance, à la Bataille des Cinq Armées.

Je n'ai pas dit qu'elle était exploitée fidèlement. Juste exploitée.

Très bien. Prenons Azog par exemple, que nous apprend le Hobbit ? C'est un chef Orque de Moria, le père de Bolg, qui a tué Thror, le père de Thorin, avant de se faire tuer par son cousin, Dain.
Que nous apprennent les appendices ? J'ai déjà parlé de son histoire, on a aussi son apparence (un grand Orque à la tête énorme, tout habillé de maille, portant un heaume et brandissant un cimeterre) et sa personnalité (Azog est une sorte de sadique, pervers, toujours hilare et parlant avec un accent des bas-fonds un peu comme Bill, Bert et Tom ont un accent rural).
Que retient le film des Appendices qui ne soit pas précisé dans le Hobbit : Azog est grand et il décapite des Nains. Je ne résume même pas : c'est l'ensemble de ce que Jackson a retiré des trente pages consacrées à la Guerre des Orques et des Nains (et c'est à peu près pareil pour tout le reste).
Partant de là peut-on vraiment parler d'exploitation de cette poignée de feuille ?

Sauf erreur, on parlait de la différence entre les Orcs du SdA et ceux du Hobbit, pas entre ceux du Hobbit 1 et 2 puisque ce sont exactement les mêmes.

En fait Bombur parlait de la différence entre les "gobelins" de Gobelinvile et les Orques.
Cela dit même ceux qui sont joués par des figurants (genre les Orques d'Azog) sont beaucoup plus nombreux à être remplacés par des personnages en CGI pour les scènes de combat que dans la première trilogie.

P.

[Bombur]

Très bien. Prenons Azog par exemple, que nous apprend le Hobbit ? C'est un chef Orque de Moria, le père de Bolg, qui a tué Thror, le père de Thorin, avant de se faire tuer par son cousin, Dain.
Que nous apprennent les appendices ? J'ai déjà parlé de son histoire, on a aussi son apparence (un grand Orque à la tête énorme, tout habillé de maille, portant un heaume et brandissant un cimeterre) et sa personnalité (Azog est une sorte de sadique, pervers, toujours hilare et parlant avec un accent des bas-fonds un peu comme Bill, Bert et Tom ont un accent rural).
Que retient le film des Appendices qui ne soit pas précisé dans le Hobbit : Azog est grand et il décapite des Nains. Je ne résume même pas : c'est l'ensemble de ce que Jackson a retiré des trente pages consacrées à la Guerre des Orques et des Nains (et c'est à peu près pareil pour tout le reste).
Partant de là peut-on vraiment parler d'exploitation de cette poignée de feuille ?

On a Azanulbizar, la rencontre de Thorin et Gandalf à Bree et unils insistent sur l'avidité de Thrór (même s'ils ne aprlent pas de l'Anneau). Mais surtout, tu ne aprles toujours pas de Dol Guldur.

[Peredhel]

On a Azanulbizar

Oui enfin concrètement c'est une bataille, le déroulement n'ayant strictement rien à voir avec celui d'Azanulbizar je ne vois pas en quoi ça compte.

La rencontre de Thorin et Gandalf à Bree et ils insistent sur l'avidité de Thrór (même s'ils ne parlent pas de l'Anneau).

Je croyais qu'on parlait seulement des appendices : la rencontre Thorin-Gandalf est surtout évoquée dans les Unfinished Tales (en théorie Jackson n'a pas le droit de les adapter ceux-là donc ça ne compte pas ). Et Thror c'est quand même rapide on est d'accord.

Mais surtout, tu ne parles toujours pas de Dol Guldur.

Dol Guldur pour autant que je m'en souvienne c'est le Hobbit et le Silmarillion, rien ou presque dans le SdA (à part le départ de Thrain mais c'est encore un aspect non-développé).

Edit : c'est moi ou Thrain a perdu un œil avant la Bataille des Rigoles sombres ?
Re-Edit : Une interview de Richard Armitage pas inintéressante. Un extrait :

Speaking of that moment, they initially have some problems and they give up remarkably easily. How do you play a scene like that so it’s not one of almost comical resignation?
I think sometimes if you overthink things—I mean, what else could they do? But I think I remember one shot where I did have that conversation with Peter and I said, "I just don’t know if he could leave. I think he would sit here for days just to see if it appeared." And obviously it’s about Bilbo finding the keyhole at that moment, and I think there was a shot where Thorin was sitting on the rocks with his head in his hands. So what I did for myself, for my own rationality, was to imagine that he went around the corner and sat with his head in his hands, waiting and seeing if something changes—which in fact he did. Because when the key goes over the edge of cliff, he’s there and he stops it from happening. So you fill out those gaps for yourself to make it work.

En parlant de ce passage (où les Nains laissent tomber devant la porte), ils ont des problèmes au début et du coup ils abandonnent très facilement. Comment est-ce qu'on joue ce type de scènes sans donner l'impression d'une résignation comique (?) ?
Je pense que des fois on réfléchit trop -après tout que pourraient-ils faire d'autre ? Mais je crois me rappeler d'une prise où j'ai eu cette conversation avec Peter et je lui ai dit " Je ne sais pas si il pourrait partir comme ça. Je pense qu'il resterait assis là à attendre pour voir si la porte apparait enfin. " Et évidemment c'est fait pour que Bilbo trouve la serrure juste au bon moment, et je pense qu'il y a une prise où Thorin est assis sur un rocher la tête dans ses mains. Donc ce que j'ai fait pour moi-même, pour satisfaire ma propre rationalité, c'est d'imaginer qu'il part s'asseoir dans un coin, la tête dans les mains, attendant de voir si quelque chose change —ce qu'il fait effectivement. Puisque quand la clé glisse et tombe presque de la falaise il est là pour l'empêcher. Donc vous rebouchez les vides vous-même pour que ça fonctionne.

Si même les acteurs s'y mettent. Alors je sais que c'est pas ouvertement une critique mais dire "pour satisfaire ma rationalité" ou "vous rebouchez les vides vous-même" ça la fout un peu mal quand même. Entre ça et Evangeline Lily y en quand même quelques uns qui approuvent pas forcément tous les choix mais bon...

P.

[Bombur]

Oui enfin concrètement c'est une bataille, le déroulement n'ayant strictement rien à voir avec celui d'Azanulbizar je ne vois pas en quoi ça compte.

Par la simple présence.

Je croyais qu'on parlait seulement des appendices : la rencontre Thorin-Gandalf est surtout évoquée dans les Unfinished Tales (en théorie Jackson n'a pas le droit de les adapter ceux-là donc ça ne compte pas ). Et Thror c'est quand même rapide on est d'accord.

Elle est aussi dans les Appendices, il me semble...

Dol Guldur pour autant que je m'en souvienne c'est le Hobbit et le Silmarillion, rien ou presque dans le SdA (à part le départ de Thrain mais c'est encore un aspect non-développé).

Ah si, ça je peux t'assurer que c'est aussi dans les Appendices !

Edit : c'est moi ou Thrain a perdu un œil avant la Bataille des Rigoles sombres ?

Dans le film ? Ouaip. Et c'est le mauvais je crois.

[Lord Perhaps On The Roof]

Elle est aussi dans les Appendices, il me semble...

Exact. Elle occupe une demi-ligne dans la chronologie de la Guerre de l'Anneau. Autrement dit rien. Je cite "2492 TA : Thorïn Ecu-de-Chêne et Gandalf rendent visite à Bilbo dans la Comté". Sinon on a aussi dans 'Les gens de Durïn' le passage suivant : 'Mais survint une rencontre de pur hasard entre Thorïn et Gandalf'. Avoue que ce n'est pas ce que l'on peut appeler une référence ...

Ah si, ça je peux t'assurer que c'est aussi ans les Appendices !

Toujours dans la chronologie de la Guerre de l'Anneau, elle occupe deux trois lignes, mais sert surtout à souligner la faillite de la loyauté de Saruman par rapport au Conseil Blanc. En gros, Gandalf presse les membres du Conseil d'attaquer Dol Guldur à plusieurs reprises, mais Saruman s'y oppose de plus en plus. Zéro description de la forteresse en elle-même, sauf dans les passages se déroulant APRES le Hobbit, comme l'attaque définitive de la forteresse et l'expulsion du Nécromancien. Sinon, 'Les gens de Durin' évoque aussi le fait que Thraïn, père de Thorïn, y soit mort et qu'il ait remis sa clé d'Erebor à Gandalf.
Autrement dit, les seuls éléments du lore donnés par les Appendices sont purement ignorés ... Là encore (et c'est comme pour Azalnulbizar), ne dis pas que Peter Jackson s'en est servi, c'est un vrai contresens ...

Par la simple présence.

Je crois que ça sert à rien de continuer sur ce sujet, mais je précise que je suis d'accord avec Peredhel. La bataille est complètement réinventée, on ne peut pas dire qu'elle repose sur les Appendices ou quelque autre texte que ce soit ... c'est difficile de montrer à quel point sans faire de comparaison (chose à éviter en général, puisque ça prolonge surtout les débats, mais là je vois pas comment le dire autrement que ne l'a déjà dit Peredhel).

A partir du moment où un réalisateur fait reposer son oeuvre sur une source approfondie pour rajouter de la consistance à son univers (telle était bien l'intention de PJ), il doit la prendre au sérieux. Sinon, on ne peut pas dire qu'il aie vraiment inclus ce corpus dans le scénar, juste qu'il en a fait ce qu'il voulait. Je suis d'accord avec Bombur pour dire qu'il a voulu rajouter de la matière des Appendices. Mais pas vraiment qu'il s'en est servi. Donc les Appendices n'ont rien à voir avec l'Azalnulbizar du Hobbit.

[Bombur]

Exact. Elle occupe une demi-ligne dans la chronologie de la Guerre de l'Anneau. Autrement dit rien. Je cite "2492 TA : Thorïn Ecu-de-Chêne et Gandalf rendent visite à Bilbo dans la Comté". Sinon on a aussi dans 'Les gens de Durïn' le passage suivant : 'Mais survint une rencontre de pur hasard entre Thorïn et Gandalf'. Avoue que ce n'est pas ce que l'on peut appeler une référence ...

C'est absolument parfait. Et ce n'est pas un troll.

Toujours dans la chronologie de la Guerre de l'Anneau, elle occupe deux trois lignes, mais sert surtout à souligner la faillite de la loyauté de Saruman par rapport au Conseil Blanc. En gros, Gandalf presse les membres du Conseil d'attaquer Dol Guldur à plusieurs reprises, mais Saruman s'y oppose de plus en plus. Zéro description de la forteresse en elle-même, sauf dans les passages se déroulant APRES le Hobbit, comme l'attaque définitive de la forteresse et l'expulsion du Nécromancien. Sinon, 'Les gens de Durin' évoque aussi le fait que Thraïn, père de Thorïn, y soit mort et qu'il ait remis sa clé d'Erebor à Gandalf.
Autrement dit, les seuls éléments du lore donnés par les Appendices sont purement ignorés ... Là encore (et c'est comme pour Azalnulbizar), ne dis pas que Peter Jackson s'en est servi, c'est un vrai contresens ...<

S'il ne s'en était pas servi, elle ne serait pas là !

Je crois que ça sert à rien de continuer sur ce sujet, mais je précise que je suis d'accord avec Peredhel. La bataille est complètement réinventée, on ne peut pas dire qu'elle repose sur les Appendices ou quelque autre texte que ce soit ... c'est difficile de montrer à quel point sans faire de comparaison (chose à éviter en général, puisque ça prolonge surtout les débats, mais là je vois pas comment le dire autrement que ne l'a déjà dit Peredhel).

Réinventé... mais présente quand même !

[ElPadrino]

J'ai lu a beaucoup d'endroit qu'il serait quasiment impossible de voir une adaptation du Silmarillion d'une part car les droits appartiennent aux descendant s et dune autre part car c'est une oeuvre peu adaptable.
Pour ma part je dois dire que l'histoire de Sauron l'intrigue beaucoup et j'aimerai bien un film sur cet Opus/documentaire,.

[Marcus]

Nan mais le souci du Silmarillion et là je parle que de la Quenta, c'est que ça revient d'adapter en un film ou une trilogie, ou ce que vous voulez, un ensemble de texte qui temporellement et géographiquement recouperais en gros l'histoire de l'Europe de l'Ouest de Hugues Capet à nos jours.
On parle quand même d'une échelle temporelle énorme, (si je me trompe pas le siège d'Angband avant la Dagor Bragolach dure prêt de 400 ans). D'histoire très différente et qui se recoupe quand même pas facilement facilement.

[Bombur]

Faut faire plus de films et des ellipses.

[Marcus]

Dépend de quoi, on est même au niveau d'un mini-film ou d'un court métrage. Mais, je vais pas m'étendre parce qu'on a déjà débattu du sujet, je crois.

[Strabon]

Un truc qui m'a toujours plu dans le film, mais vraiment que je trouve formidable, c'est bien la bataille de Minas' : la charge des cavaliers du Rohan reste un moment mémorable. Éternel à mes yeux, l'une des plus belles batailles que j'ai pu regarder au cinéma et qui reste encore aujourd'hui, un pur classique !
Et ce qui m'a le plus ébahi, c'est bien la bande son du film, les musiques, la musique très célèbre que tout le monde connaît et qui résonne dans la tête quand on énonce le nom du film Argg ! Je crois bien que outre la dimension du livre, les films demeurent à mes yeux un chef d'œuvre du cinéma. Merci encore, j'attends beaucoup du Hobbit 3, ayant lu le livre, déjà pour faire une nouvelle trilogie, ils ont fais fort, mais en plus, dans le 3, il ne devrait pas se passer grand chose outre la mort du dragon et la bataille des 5 armées (90 pages dans le livre tout ça, pour reproduire ces événements en un film de plus de 2heures, ils sont plutôt terrifiants, remarques les gars !).

[ere41]

Le 3 contiendra aussi l'Assaut de Dol Guldur par le Conseil Blanc, qui est à lui seul une des raisons qui me pousse à aller le voir !