[Xehanort]

Même si les orques ont été crée de façon maléfique en s' y prenant sur plusieurs générations on aurait pas pu les rendre un peu sympas ?

et puis sur les innombrables Orques qui ont vécue sur environ 10000 ans il y a bien eu au moins un qui était un peu plus gentil que les autres ? bon d' accord pas au point de sa battre aux cotés des peuples libres ce serait un peu gros , d' ailieur je pense pas qu' ils auraient été chaud non plus a cette idée .

[Xehanort]

Même si les orques ont été crée de façon maléfique en s' y prenant sur plusieurs générations on aurait pas pu les rendre un peu sympas ?

et puis sur les innombrables Orques qui ont vécue sur environ 10000 ans il y a bien eu au moins un qui était un peu plus gentil que les autres ? bon d' accord pas au point de sa battre aux cotés des peuples libres ce serait un peu gros , d' ailieur je pense pas qu' ils auraient été chaud non plus a cette idée .

[Turambar]

Sinon, on peut être un peu moins manichéen... Pour les Orcs, le Mal, c'est les Elfes : tout est question de point de vue, de valeurs et d'éducation.

[Lord Perhaps On The Roof]

Sinon, on peut être un peu moins manichéen... Pour les Orcs, le Mal, c'est les Elfes : tout est question de point de vue, de valeurs et d'éducation.

Seulement Tolkien était assez manichéen sur ce point de vue . Il avait une vision chrétienne de son légendarium (le Mal avec un M majuscule, ça peut paraître évident au vu de notre éducation mais en réalité les religions polythéistes comme celles des Grecs, des Babylonien, s'en foutaient de savoir qui était mauvais et qui était gentil), et il ne s'en cachait pas, donc je pense qu'il faut garder cette idée en tête lorsqu'on analyse ce qu'il a fait et ne pas lui appliquer de relativisme trop appuyé. Bon, c'était pas non plus un intégriste ...

[sombrero-démoniaque]

Même si les orques ont été crée de façon maléfique en s' y prenant sur plusieurs générations on aurait pas pu les rendre un peu sympas ?

et puis sur les innombrables Orques qui ont vécue sur environ 10000 ans il y a bien eu au moins un qui était un peu plus gentil que les autres ? bon d' accord pas au point de sa battre aux cotés des peuples libres ce serait un peu gros , d' ailieur je pense pas qu' ils auraient été chaud non plus a cette idée .

Tu as un point de vue un peu trop pragmatique : les orques ont été créés pour faire le mal et détruire les créations d'Iluvatar, c'est lié à leur nature. Ils ne peuvent pas faire autre chose. Comme je l'ai développé plus haut, je pense qu'ils peuvent le faire sans être chapeautés par des esprits supérieurs comme Melkor ou Sauron (Gorbag et Shagrat), et donc agir d'eux mêmes.
En dehors des "grands évènements", ils devaient se tenir tranquille à l'écart des peuples libres, mais on peut supposer qu'ils organisaient quelques razzias, des pillages, etc. Et on peut supposer qu'il y a eu des conflits avec les peuples libres, sans pour autant qu'ils aient été enregistrés dans les archives ou racontés par Tolkien.
Mais des orques gentils, non. On ne sait déjà pas précisément comment ils sont fabriqués, il ne semble pas y avoir d'orques sexués. Les orques représentent l'antithèse même de la création, ils ne peuvent se comporter comme elle.

[Xehanort]

C'est pas parce qu' on a été crée artificiellement qu' on peut pas au moins essayer de faire un peu le bien , je pense que les Orques ont en gros le même genre de société que les Urgals d' Eragon ils font la guerre parce que c' est ce qui valorisant dans leur société mais ca les rend pas maléfique pour autant ( tant qu' ils sont pas contrôlés par un Seigneur des Ténèbres ) , pas plus que les Humains ou les Nains qui s' affrontent souvent entre eux voire peut être les Elfes qui ont peut eu des conflits armés de temps en temps entre eux .

[Lord Perhaps On The Roof]

T. On ne sait déjà pas précisément comment ils sont fabriqués.

Des Orcs de contre-façon chinoise !

@ Xehanort : STP ne cite pas Eragon comme source de référence, même le langage des Elfes est du copié collé de Tolkien. Sans vouloir être trop sévère (c'est raté je crois ), on a pas affaire au même type de littérature (Tolkien = plutôt mythologique avec une philosophie assez adulte ; Eragon = fantasy adressée aux ados/jeunes adultes).

Après t'as effectivement raison lorsque tu dis que les Elfes c'est pas tout noir ou tout blanc, ils ont effectivement fait de belles conneries dignes ... d'eux-mêmes quoi (du genre à se battre pour des colliers ou des princesses, même Mario a droit à mieux ). De même pour les Nains, hyper rancuniers et avides (et tout aussi capables de se battre pour des colliers, même si les princesses les intéressent moins apparemment). D'ailleurs, à chaque race sa némésis : les Nains avides et avares se font piquer leurs richesses par des Dragons avides et avares, les Elfes immortels se collettent des Orques immortels, les Ents géants et puissants des Trolls géants et puissants, les Hommes d'autres Hommes, souvent leurs frères ou parents.

[Xehanort]

Il y a un truc que j' ai pas pigé sur les bâtons des Istari , ils en sont dépendants ou pas pour utiliser leurs pouvoirs ? Langue de Serpent voulais prendre a Gandalf quand il s' est présenté a Theoden et il a brisé celui de Saroumane en punition , pourtant il dit plus tard que Saroumare reste capable de résister aux 9 , je trouve ça pas très clair quelqu'un peut m' expliquer si il vous plait ?

[Lord Perhaps On The Roof]

pourtant il dit plus tard que Saroumare reste capable de résister aux 9 , je trouve ça pas très clair quelqu'un peut m' expliquer si il vous plait ?

C'est pas très clair pour moi non plus ... Tu l'as lu où ? Y a un passage dans les Contes et Légendes inachevées dans lequel Saruman se confronte avec le Roi-sorcier, mais là il peut lui résister uniquement parce qu'il est dans sa forteresse. Dans les films et dans les livres, Gandalf (le Blanc, hein) lui-même ne peut pas tenir contre le Roi-sorcier lorsqu'il envahit Minas Tirith.

[Bombur]

Euh dans les livres il n'est dit nulle part que Gandalf ne peut pas tenir ! Et en fait la logique aurait même tendance à indiquer le contraire.

STP ne cite pas Eragon comme source de référence, même le langage des Elfes est du copié collé de Tolkien.

Ouais ou pas. Je trouve au contraire que c'est un des seuls univers où il ne ressemble justement pas à celui de Tolkien, les sonorités sont vraiment différentes. Après il y a des similitudes sur bien d'autres points, mais celui-là est un très mauvais exemple.

Même si les orques ont été crée de façon maléfique en s' y prenant sur plusieurs générations on aurait pas pu les rendre un peu sympas ?

Non. parce que ce sont des Orques, pas des humains. Leur psyché e fonctionne aps de la même manière.

On ne sait déjà pas précisément comment ils sont fabriqués, il ne semble pas y avoir d'orques sexués.

Si. Les Orques se reproduisent comme les Elfes, les Nains et les Hommes. C'est pas moi qui le dit, c'est Tolkien.

[sombrero-démoniaque]

Si. Les Orques se reproduisent comme les Elfes, les Nains et les Hommes. C'est pas moi qui le dit, c'est Tolkien.

Il y a donc des orques femelles ? Dans quel ouvrage Tolkien précise que les orques se reproduisent de manière sexuée ?

C'est pas parce qu' on a été crée artificiellement qu' on peut pas au moins essayer de faire un peu le bien , je pense que les Orques ont en gros le même genre de société que les Urgals d' Eragon ils font la guerre parce que c' est ce qui valorisant dans leur société mais ca les rend pas maléfique pour autant ( tant qu' ils sont pas contrôlés par un Seigneur des Ténèbres ) , pas plus que les Humains ou les Nains qui s' affrontent souvent entre eux voire peut être les Elfes qui ont peut eu des conflits armés de temps en temps entre eux .

Je ne me prononcerais pas sur Eragon, parce que je ne connais pas cet univers et qu'il ne m'intéresse pas du tout. Mais effectivement ça n'est pas le même public et pas la même philosophie. Je pense qu'il ne faut pas avoir sur les oeuvres de Tolkien une vision trop inspirée de la fantasy moderne, du style Elder Scrolls où les races se baladent partout sans problème (bien que je n'ai rien contre ce genre de fantasy).
L'univers de Tolkien est vraiment le précurseur du style de fantasy moderne, et il faut le voir d'une manière bien plus poussée et plus métaphorique que le traditionnel homme/elfe/nain/orque que l'on peut trouver dans ce qui s'est fait après. Attention, je ne dis pas que ce qui s'est fait après c'est de la merde, loin loin loin de là : je dis juste que ce sont deux choses reliées entre elles (pour moi, l'une a décisivement inspirée l'autre) mais sur lesquelles il faut avoir une vision différente.

Les orques de Tolkien sont l'antithèse même de la création. Ils sont, du moins selon moi, l'illustration même de l'échec de Morgoth d'avoir voulu se substituer à Iluvatar et de devenir un démiurge : non seulement il ne les a pas créé de rien (il s'agit d'elfes atrocement déformés), mais, si ils sont quand même comme je le pense d'une façon ou d'une autre intelligents et capable d'agir indépendamment sans qu'on leur donne des ordres, il leur manque quelque chose qui est fondamental chez les autres races : le LIBRE ARBITRE.
Là où les hommes, les elfes et les nains (bien qu'ils ne soient pas issus d'Iluvatar et adoptés par lui) possèdent toujours le contrôle de leur existence et la possibilité de choisir leurs actions : que ce soit Isildur avec l'Anneau Unique, Fëanor et son orgueil qui le mène à des massacres et des guerres atroces, Beren qui choisit de se risquer à voler les Silmarils à Morgoth pour l'amour de Luthien, ou Ar-Pharazôn qui fait impunément voile sur Valinor, tout ces individus font ces décisions d'eux mêmes et en affrontent les conséquences.
Les orques sont voués à faire le mal et à suivre, même sans ses directives, les objectifs de leur créateur Morgoth : détruire, ou du moins faire souffrir, les créations d'Iluvatar, c'est à dire les autres races et par extension le monde. Comme l'a dit Bombur, leur psyché est radicalement différente ; ils sont naturellement déterminés à être mauvais. Ca reste quand même assez triste, car malgré tout ils font partie de ce monde après tout, et au final ne sont que des marionnettes vouées au crime.

[Xehanort]

Donc les Orques ne peuvent pas choisir de suivre leur propre destin , c' est vraiment injuste .

[sombrero-démoniaque]

C'est la conclusion à leur sujet que je tire de ma lecture de Tolkien, ça n'est pas le Verbe Incarné non plus ^_^
Mais il faut garder à l'esprit que les orques en tant que race "humanisée" (par une hiérarchie complexe, une société plus développée, des rapports cordiaux avec d'autres races, etc) c'est postérieur à Tolkien, ça provient de différents supports de la fantasy comme les RPG papier qui ont fleuri à partir des 80's. Les orques de Tolkien sont radicalement différents selon moi. Je risquerais un anachronisme en disant que "c'est inscrit dans leurs chromosomes".

[Lord Perhaps On The Roof]

Mais il faut garder à l'esprit que les orques en tant que race "humanisée" (par une hiérarchie complexe, une société plus développée, des rapports cordiaux avec d'autres races, etc) c'est postérieur à Tolkien, ça provient de différents supports de la fantasy comme les RPG papier qui ont fleuri à partir des 80's.

Pas uniquement les Orques d'ailleurs, toutes les races ont dévié vers des stéréotypes plus 'humains' : nains acariâtres et aussi radins que Picsou, elfes écolos et près de la nature (sans moustaches, ce qui les différencie de José Bové), etc ... En principe pour s'incarner dans un personnage c'est plus facile s'il présente un visage et un caractère humain. Il suffit de voir WoW, Warhammer, Naheulbeuk (c'est une parodie, ils étaient bien obligés de les humaniser ...), et tant d'autres jeux.

Cependant tous les traits ne viennent pas de chez Tolkien (je sais, tu l'as pas dit ). Par exemple, on a plus spontanément une distinction elfes bons, de lumière / elfes maléfiques, des ténèbres, que pour les nains (seul Warhammer propose à ma connaissance des Nains du Chaos). Or la division entre elfes lumineux et noirs se retrouve dans la mythologie populaire et pas chez Tolkien (cf. Svartalfheim : 'patrie des elfes noirs' et Ljöslafheim : 'patrie des elfes lumineux' dans la mythologie nordique). Mais les elfes gardent quand même des carac' très Seigneur-des-anneauxiques. Et ce n'est qu'un exemple, on pourrait parler des morts-vivants eux aussi rescapés du folklore, etc ... Ce pourrait être intéressant de décrypter ce mélange entre tolkiennisme et autres sources dans les RPG et MMORPG ...


@ Xehanort : Tolkien est assez hermétique sur ce qui est bon et ce qui est méchant ... Imagine l'inverse, un elfe foncièrement mauvais en armure crade en train de torturer un Elfe ou un Gondorien en compagnie de ses potos orques dans un cachot de Barad-dûr ... Plutôt dur à avaler je trouve

[Turambar]

Chez Tolkien, il y a des Nains qui sont du côté du Mal. D'ailleurs, si l'on excepte les Seigneur des Anneaux, les Nains sont toujours chez lui plutôt un peuple neutre, vacillant entre le Bien et le Mal et ne servant que ses propres intérêts. Et dans ses premières œuvres, les Nains étaient carrément au service de Morgoth, et ressemblaient beaucoup aux Orcs...